Śmiszek o Biedroniu: Robert ma już swoje miejsce w historii i zawsze będzie je mieć

- W sprawach fundamentalnych, dotyczących życia Polek i Polaków, najgorsze, co można zrobić, to stać się milczącą paprotką, która jest tylko ozdobą prezydenta - o stanowisku pierwszego dżentelmena RP mówi w rozmowie z Gazeta.pl poseł Krzysztof Śmiszek, partner Roberta Biedronia, kandydata Lewicy na prezydenta.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Polska i polskie społeczeństwo są gotowe na pierwszego dżentelmena RP?

KRZYSZTOF ŚMISZEK: Jestem przekonany, że tak. Nasze społeczeństwo wielokrotnie pokazało, że jest o wiele bardziej postępowe, progresywne i otwarte niż politycy, którzy to społeczeństwo reprezentują.

A jednak w kampanii prezydenckiej rządzący chcieli Rafała Trzaskowskiego "zastrzelić" komunią świętą jego dziecka, wiarą w Boga czy wreszcie prawami osób LGBT.

Tu mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach. Jedną rzeczą są przeciwnicy polityczni i sprzyjające im media, którzy chcą zrobić z pewnych spraw wady kandydatów, a drugą rzeczą jest podejście i nastawienie społeczeństwa. Ja już byłem pierwszym dżentelmenem - przez cztery lata w Słupsku.

Słupszczanie zdali egzamin z tolerancji i postępowości?

Zdali. Nie byli wobec mnie wrogo nastawieni, wręcz przeciwnie. Po prostu do pewnych rzeczy społeczeństwo bardzo szybko się przyzwyczaja albo nawet oczekuje zmian. To politycy, którzy chcą budować swoją pozycję polityczną i rozpoznawalność, używają często fałszywych argumentów do tego, żeby tym społeczeństwem manipulować i popychać je w stronę różnego rodzaju fobii.

Tak zwana "polska prowincja" - małe miasteczka, wsie, lokalni proboszczowie - też zdałaby egzamin? Zaakceptowałaby prezydenta-geja i jego partnera?

Zawsze osobisty kontakt i szczerość w kontakcie z człowiekiem na ulicy, w pracy czy w codziennych sytuacjach diametralnie zmienia podejście i nastawienie innych. Pamiętam swoje myślenie i obawy na początku prezydentury Roberta w Słupsku. Nie wiedziałem, jak ludzie mnie przyjmą. Okazało się, że strach ma wielkie oczy i to we mnie były jakieś resztki uprzedzeń, że polskie społeczeństwo nie jest gotowe na to czy na tamto. Było wręcz przeciwnie. Bycie sobą, bycie szczerym, życie zgodnie ze swoimi poglądami i tym, kim jesteśmy bardzo szybko burzy te mury, które - jak mowię - są zbudowane ze stereotypów wpajanych nam przez dziesiątki lat. Stereotyp czy uprzedzenie najszybciej można rozbroić osobistym kontaktem i osobistym zaangażowaniem.

I tak wciąż mamy opinię konserwatywnego społeczeństwa.

Na skali od konserwatyzmu do postępowości pewnie jesteśmy gdzieś pośrodku. Dla mnie ciekawe jest, że to pytanie powraca zawsze, kiedy Robert Biedroń sięga po kolejne stanowiska wybieralne w Polsce. W 2011 roku był konfrontowany z tym, czy Polska jest gotowa na pierwszego posła otwarcie mówiącego o swojej homoseksualności. Zdał ten egzamin wyśmienicie i został nawet wybrany przez media jednym z najlepszych posłów ówczesnej kadencji. Potem polskie media zadawały pytanie, czy Polska jest gotowa na geja będącego prezydentem miasta średniej wielkości, szefem partii politycznej, europosłem, a teraz prezydentem kraju.

Ale teraz po raz pierwszy nie grozi mu, że zdobędzie stanowisko, o które się ubiega.

Odwieczna wojna między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską powoduje, że jako społeczeństwo znów jesteśmy spychani do dwóch narożników i zachęcani do wojny między sobą. Dlatego inni kandydaci mają mniejszą ekspozycję i mniejszą możliwość przekonywania społeczeństwa do swoich racji. Znam Roberta Biedronia od 18 lat, bo tyle czasu jesteśmy razem, i mogę panu powiedzieć, że ma wolę walki jak nikt inny.

Jak znosi sondażową bessę?

Sondażowy rollercoaster trzeba przeżyć i tyle. Raz jest więcej, a raz mniej. Normalne w polityce.

Ambitnym politykom, jak Biedroń, bardzo ciężko pogodzić się z tym, że w sondażach mają 2-3 proc.

Oczywiście nie jest tak, że, jak spadają sondaże, to Robert skacze pod sufit. Tego typu spadki sondażowe czy mniejsze poparcie przekładają się na jeszcze większą determinację i wzmożenie myślenia strategicznego o tym, co dodatkowo można zrobić, żeby zmienić swoje położenie. Do polityki idzie się, a przynajmniej powinno się iść, mając świadomość, że raz entuzjazm wokół nas jest, a innym razem jest go mniej. Robert zawsze szedł pod prąd. Ciężką pracą, determinacją i staniem przy swoich wartościach zawsze na końcu wychodził zwycięski. Jak się okazuje, ta determinacja popłaca. W tym tygodniu sondaże znów idą w górę.

Ale wydaje się być politykiem, który jak powietrza potrzebuje tego entuzjazmu tłumów. Z jego brakiem i z krytyką radzi sobie słabo.

Nie mam wrażenia, żeby Robert był nadwrażliwy na krytykę, bo krytykę tego, co robi w sferze publicznej znosi od 20 lat.

Ma tę skórę nosorożca, o której w swoim kontekście mówił pan w wywiadzie dla Interii sprzed paru miesięcy?

Oczywiście. Jak już powiedziałem, Robert jest w sferze publicznej od 20 lat. Przy czym przez pierwszą dekadę musiał cały czas iść pod prąd - przeciwko nastawieniu większości społeczeństwa i polityków, a także w kontrze do Kościoła. Wtedy faktycznie mieliśmy konserwatywne społeczeństwo. Robert stykał się nie tyle z krytyką, co z hejtem i przemocą fizyczną. Ale właśnie te doświadczenia naprawdę ugruntowały jego wiarę w siebie i w słuszność tego, co robi.

Zmieniło go to?

Pewnie, że tak. Dzisiaj w Polsce mówienie o prawach mniejszości, prawach kobiet, prawach socjalnych czy świeckim państwie jest znacznie łatwiejsze niż dwie dekady temu i to pomimo całego hejtu, który jest nakręcany przez PiS. Początki Roberta w sferze publicznej były dla niego latami formacyjnymi. To wtedy wykształcił w sobie olbrzymią wolę walki i grubą skórę nosorożca. Mówi pan, że Robert źle znosi krytykę, ale on przede wszystkim nie znosi nienawiści i hejtu. Podziwiam w nim to, że potrafi odcinać od siebie te ataki, niekiedy w bardzo ostry sposób.

Wiele osób - polityków, dziennikarzy, publicystów - mówi o nim, że łatwo się obraża i ma przerośnięte ego.

Powtórzę: Robert nie znosi tylko hejtu i nienawiści. Jak wszyscy wiemy, jest człowiekiem, który lubi ludzi. Uwielbia być wśród nich i najlepiej czuje się na ulicy, na wiecach czy w normalnych rozmowach z Polakami, a nie w dyskusjach z publicystami, którzy zawsze wszystko wiedzą lepiej.

Polacy znają go albo jako uśmiechniętego i towarzyskiego, albo jako narcystycznego i przewrażliwionego na swoim punkcie. Jaki jest prywatnie?

Prywatnie jest taki sam jak publicznie. Wychodząc z domu nie musi przybierać żadnej maski, bo jest po prostu fajnym chłopakiem, który uwielbia gadać z ludźmi, uwielbia im pomagać. Robi w tej kwestii setki rzeczy, o których w ogóle się nie mówi, a już na pewno nie mówi o nich on sam.

Na przykład?

Chodzi o taką codzienną pomoc w załatwianiu czasem najprostszych spraw. To także pomoc finansowa osobom, które się do niego zwracają. Ma wielką wrażliwość społeczną. Czasami nawet się o to spieramy w domu, czy naprawdę musimy angażować się w kolejną sprawę? Tylko Robert ma coś takiego, że nienawidzi się tym chwalić. A to u polityków rzadkość, bo wrzuci taki 20 groszy żebrzącej pani pod cukiernią i robi się z tego wielkie halo. Robert ma to coś, co moim zdaniem jest kluczowe w życiu i w polityce - nigdy nie udaje kogoś, kim nie jest. Robert zawsze jest taki sam - ma mnóstwo pomysłów, tryska energią, wszędzie jest go pełno. To jest ten sam chłopak w studiu telewizyjnym i w zaciszu domowym, gdy nikt nie patrzy.

18 lat razem, dwie dekady Biedronia w życiu publicznym, ostatnio do polityki wszedł również pan. Jak polityka zmieniła wasz związek?

Na pewno mamy znacznie mniej czasu dla siebie. Zmieniła również kwestię poszukiwania higieny psychicznej w domu, oderwania się w nim od spraw zawodowych, czyli w naszym przypadku polityki. Nie do końca się nam to udaje.

W domu jest dużo polityki?

Sporo, zwłaszcza teraz, kiedy mamy kampanię wyborczą. Jeśli już jakimś cudem się złapiemy, to najczęściej rozmawiamy o tym, co jeszcze można zrobić, jak zaplanować kolejne wydarzenia kampanijne, kolejne projekty polityczne.

Kłócicie się o politykę?

W sprawach światopoglądowych nie mamy rozbieżności, to na pewno. Myślę, że większych różnic między nami nie ma, bo ja przynajmniej nie wyobrażam sobie - myślę, że Robert również - bycia z kimś, z kim musiałbym prowadzić światopoglądowe czy polityczne kłótnie w domu.

Czyli co, zawsze sobie spijacie z dzióbków?

Jeśli są jakieś różnice, to pewnie są niewielkie i wynikają z naturalnych dróg zawodowych. Ja bardziej skupiam się na kwestiach praworządności, wolnych sądów, konstytucji, a Robert woli rozmawiać o prawach pracowniczych i kwestiach socjalnych. Ale myślę, że to się dobrze uzupełnia.

Nigdy nie było ostrej różnicy zdań? O jakąś decyzję, plany, wypowiedzi?

Kiedyś - to już było dawno temu, bo w 2011 roku - kiedy Robert odszedł z SLD i dostał propozycję startu z listy Ruchu Palikota, odbyłem z nim bardzo mocną rozmowę i powiedziałem mu, żeby puknął się w głowę, a nie rozważał start. Ruch Palikota miał wtedy w sondażach 1 proc. poparcia. To był sierpień, a wybory były w październiku. Drżałem o to, że Robert spali swoją karierę polityczną kandydując bezskutecznie z listy partii, która ma takie notowania.

Ruch Palikota ostatecznie skończył z 10 proc.

A Robert wszedł do Sejmu. Dlatego podczas ogłaszania wyników na wieczorze wyborczym musiałem wszystko odszczekać. W naszym związku jestem tym bardziej ostrożnym, a Robert tym bardziej brawurowym. On chętniej podejmuje ryzyko, ja jestem spokojniejszy, bardziej wyważony i znacznie częściej kalkuluję.

Ściąga go pan na ziemię, kiedy w swoich planach odpływa?

Można powiedzieć, że próbuję go studzić w niektórych pomysłach, ale muszę przyznać, że robię to coraz rzadziej. Z biegiem lat widzę, że wybory Roberta, choć czasami wydają się karkołomne, to w dłuższej perspektywie okazują się trafne. Pamiętam, że miałem moment zawahania, kiedy powiedział: zakładamy partię. Przez kilka pierwszych tygodni byłem sceptyczny. Myślałem: jak to, jest Platforma z milionami, jest PiS z milionami, a my nie mamy nic poza kilkoma osobami wokół. Wydawało mi się to bardzo ryzykownym przedsięwzięciem. Ale widząc, jak Robert pracuje i jakie wyniki uzyskaliśmy - najpierw ponad 6 proc. głosów w eurowyborach i wprowadzenie naszych polityków do Parlamentu Europejskiego, a jesienią 2019 roku w ramach Lewicy wprowadzenie dwadzieściorga parlamentarzystów Wiosny na Wiejską - wiem, że ta ekspresja Roberta, jego entuzjazm i wielkie plany przeważnie jednak mają sens.

Tego zawahania, o którym pan wspomniał, nie było, kiedy Biedroń powiedział panu, że wystartuje w wyborach prezydenckich?

To nie jest tak, że on mi to zakomunikował, a ja powiedziałem tylko: tak. Mieliśmy na ten temat bardzo długą dyskusję, rozważaliśmy wszystkie "za" i "przeciw".

Czego dotyczyła?

W naszym przypadku to nie była dyskusja o tym, czy ta kampania mnie dotknie. Ja już byłem w polityce od dobrych paru miesięcy, byłem również posłem Lewicy, kiedy ta decyzja zapadała. Mniej martwiłem się o siebie. Rozmowa o starcie Roberta dotyczyła głównie sfery politycznej - czy to jest dobry ruch, czy przyniesie spodziewane efekty.

Nikt inny w szeregach Lewicy nie wyrywał się do tego zadania. Szanse na wygraną od początku były minimalne.

To nie do końca tak. To była wspólna decyzja trzech partii wchodzących w skład Lewicy. Decyzja logicznie uzasadniona. Przecież zgodnie z czerwcowym sondażem CBOS, Robert ma najwyższe zaufanie społeczne ze wszystkich polityków lewicy i jest jedynym politykiem lewicy w pierwszej dziesiątce tego zestawienia.

Nie żałuje, że podjął to wyzwanie? Prezydentury nie będzie, a fatalny wynik może mu przetrącić karierę.

Jedyny prawdziwy sondaż to ten, którego wyniki poznamy 28 czerwca. To nie jest tak, że jeśli komuś - przynajmniej tak mi się wydaje, tak robi normalny i przyzwoity polityk - nie sprzyjają sondaże, to zaczyna mieć czarne myśli i żałować. Prawdziwy polityk zakasuje wtedy rękawy i walczy jeszcze ostrzej. Robert ma już swoje miejsce w historii i zawsze będzie je mieć. Zawsze będzie politykiem rozchwytywanym przez różne siły polityczne, bo po prostu jest wartościowym człowiekiem. Społeczeństwo to widzi. Jego determinacja po prostu mówi sama za siebie. Fajne jest to, że bez względu na to, czy sondaże są lepsze, czy gorsze, idąc ulicą ludzie się do niego uśmiechają, witają i trzymają kciuki. Bo po prostu może sobie codziennie ze spokojem patrzeć w lustro. I tak jest od lat.

Czuje się pan atutem Biedronia w tym prezydenckim wyścigu? O partnerach i partnerkach kandydatów często przyjęło się mówić właśnie w tym kontekście.

Chyba jestem ostatnią osobą, która powinna odpowiedzieć na to pytanie. Mam nadzieję, że nie jestem obciążeniem ani obciachem (śmiech). Po prostu robię swoje. Ludzie znają mnie dzisiaj przede wszystkim jako posła i, wnioskując po ich reakcjach wobec mnie, myślę, że mam sporą rozpoznawalność, jestem lubiany. Ludzie bardzo często podchodzą do mnie na ulicy i mówią, że trzymają kciuki za Lewicę, za Roberta. Dlatego mam nadzieję, że jestem atutem, a nie obciążeniem.

To może było pana za mało w kampanii Biedronia?

Wokół Roberta jest wielu znakomitych ludzi: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Gabriela Morawska-Stanecka, Tomek Trela, Beata Maciejewska. W ostatnich kilkunastu dniach byłem z Robertem chociażby w moim regionie - na Dolnym Śląsku. Przemawiałem we Wrocławiu, Wałbrzychu i Bielawie. Jestem obecny na tyle, na ile jestem potrzebny. Kampania prezydencka to przede wszystkim teatr jednego aktora i nie chciałbym tego zaburzać.

Jak patrzy pan na żony innych kandydatów, to która zrobiła na panu największe wrażenie właśnie jako potencjalny as w rękawie męża?

Zacznę od drugiej strony. Zdecydowanie złe wrażenie zrobiła na mnie żona Szymona Hołowni. Szerokim echem w mediach odbiły się jej konserwatywne poglądy i wypowiedzi. Oczywiście szanuję jej prawo do takich przekonań i wyrażania swojej opinii, chociaż się z nimi stanowczo nie zgadzam. Jednak sposób, w jaki pan Hołownia wypuścił swoją żonę do mediów i sposób, w jaki ona mówiła o prawach osób LGBT po prostu uwłacza godności setek tysięcy ludzi, o prawa których między innymi ja walczę w Sejmie.

Dlaczego uwłacza godności?

Mówienie, że kwestia równości małżeńskiej nie powinna być przedmiotem debaty publicznej, ponieważ ona nie zna osób LGBT, które chciałyby mieć równe prawa, każe myśleć, że pan Hołownia wypuścił żonę w teren, który był dla niej kompletnie nieznany, a ona była do tego nieprzygotowana. To także jest kwestia sztabu i opieki nad partnerem bądź partnerką kandydata na prezydenta, żeby on lub ona nie szkodzili kandydatowi. Pani Hołownia nie dość, że obraziła bardzo wiele osób, to pokazała, że nie potrafi odnaleźć się w sferze medialnej.

Bycie pierwszą damą czy pierwszym dżentelmenem w Polsce to kiepska perspektywa - brak pensji, składek emerytalnych, jasno określonych kompetencji. Do tego konieczność rezygnacji ze swojego życia prywatnego i zawodowego, a jeszcze wszyscy się czepiają, bo zawsze jest coś nie tak.

Tak ta rola wygląda w większości państw demokratycznych, w których wybiera się głowę państwa. Niepotrzebna jest dyskusja - ona w ogóle nie zaprząta głów Polaków i nie powinna też zaprzątać głów kandydatów ani ich partnerów czy partnerek - o uregulowaniu statusu pierwszej damy czy pierwszego dżentelmena.

Trochę to mało równościowe.

Z mojej perspektywy prezydent zarabia tak dużo i jest otoczony tak ogromną opieką ze strony państwa, że pierwszej damie czy pierwszemu dżentelmenowi naprawdę niczego nie brakuje. Nie roztkliwiałbym się nad losem prezydenckiej drugiej połówki.

Około 14 tys. zł "na rękę" miesięcznie dla prezydenta to dużo?

Moim zdaniem tak, zwłaszcza, kiedy ma zapewniony przez państwo wikt i opierunek.

"Społeczeństwo oczekuje, żeby osoba najbliższa prezydentowi zabierała głos. Wszak Agata Duda była wielokrotnie krytykowana za milczenie" - to pana słowa z przywołanego przeze mnie wcześniej wywiadu dla Interii. Byłby pan wyrazistym pierwszym dżentelmenem?

Na pewno nie byłbym milczącym pierwszym dżentelmenem. Milczenie nie jest moją domeną. Po to jestem w polityce i ogólnie w sferze publicznej, żeby mówić o wartościach, które są bliskie zarówno mnie, jak i Robertowi - równości, sprawiedliwości społecznej, uczciwości, budowaniu mostów zamiast murów. Myślę, że Polacy również oczekują od osób najbliższych prezydentowi, aby zabierały głos, były aktywne w domenie publicznej, wyrażały swoje zdanie. W sprawach fundamentalnych, dotyczących życia Polek i Polaków, najgorsze, co można zrobić, to stać się milczącą paprotką, która jest tylko ozdobą prezydenta.

Paulina Kosiniak-Kamysz powiedziała: "Nie jestem i nigdy nie będę żoną, która milczy, nie ma swojego zdania, chowa się za ogrodzeniem prezydenckiego pałacu. (...) Nie dam się zamknąć pod kryształowym żyrandolem!". Pan też nie dałby się zamknąć?

Zdecydowanie ani w złotej klatce, ani w Białym Domu nikt mnie nie zamknie. Oczywiście będąc tak blisko Pierwszego Obywatela, trzeba zawsze mieć na uwadze interes Polski. Trzeba umieć milczeć, ale milczeć konstruktywnie, a nie milczeć po to, żeby nie wyrażać swoich poglądów.

Czasami trudno to rozróżnić.

Czasami tak, ale też czasami są takie sytuacje w życiu społecznym, że ludzie oczekują zabrania głosu także przez Pierwszą Damę czy Pierwszego Dżentelmena. Wydaje mi się, że Agata Duda zmarnowała wiele takich okazji, również na to, żeby zbudować dodatkowe poparcie dla swojego męża. Na przykład w kwestiach dotyczących praw kobiet, sytuacji nauczycieli czy stanu praworządności. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której pod Pałac Prezydencki przychodzi kilkadziesiąt tysięcy ludzi żądających poszanowania konstytucji przez prezydenta, a ja jako prawnik i nauczyciel akademicki chowam się do złotej klatki i udaję, że nie słyszę desperackiego krzyku moich rodaków. W sprawach kluczowych trzeba mieć odwagę wyrażać swoje zdanie.