Debata prezydencka. Duda pyta o Jedwabne. "To próba walki o elektorat i wtórny antysemityzm"

Debata prezydencka. - Pytanie Andrzeja Dudy o Jedwabne mieści się w tym, co badacze nazywają "wtórnym antysemityzmem" - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Michał Bilewicz z Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Ekspert dodaje, że przypomnienie historii mordu przez kandydata PiS to świadoma próba zawalczenia o elektorat.

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas W pierwszej debacie przed drugą turą wyborów prezydenckich powrócił wątek zbrodni w Jedwabnem. Andrzej Duda przypomniał list Bronisława Komorowskiego z 2011 roku, odczytany przez Tadeusza Mazowieckiego podczas obchodów upamiętniających Żydów zamordowanych w Jedwabnem. "Naród ofiar musiał uznać niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą" - pisał w liście prezydent.

Duda ocenił, że tą wypowiedzią Komorowski wpisuje się w "kłamliwe oskarżenia" i "niszczy rzeczywistą pamięć historyczną". - Jak wygląda w takim razie pana polityka obrony dobrego imienia Polski? - pytał kandydat PiS w czwartej części debaty.

Po tym pytaniu w mediach i internecie pojawiła się fala krytyki wobec Dudy. "Od 25 lat żaden poważny polityk w Polsce nie grał kartą żydowską" - pisał na Facebooku Piotr Paziński, krytyk literacki i eseista. Jednak temat Jedwabnego był poruszany przez polityków w ostatnim ćwierćwieczu. Zbrodnię w Jedwabnem wykorzystywali podczas kampanii w 2011 roku m.in. politycy Ligi Polskich Rodzin, ale także Prawa i Sprawiedliwości.

O tym, jak wcześniej temat zbrodni popełnianych przez Polaków na Żydach był wykorzystywany politycznie oraz jakie konsekwencje dla Andrzeja Dudy może mieć jego wypowiedź, rozmawiamy z doktorem Michałem Bilewiczem z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego.

Patryk Strzałkowski, Gazeta.pl: Pytanie Dudy to nie pierwszy raz, kiedy zbrodnia w Jedwabnem była wykorzystywana w grze politycznej. Robiła to już w 2001 roku LPR, zaprzeczając faktom związanym z mordem.

Dr Michał Bilewicz: W 2001 roku Jedwabne było jednym z ważniejszych tematów podejmowanych w grze politycznej. Książka Jana Tomasza Grossa o zbrodni w Jedwabnem, która ukazała się rok wcześniej, stała się tematem ożywionej dyskusji medialnej. W tym czasie powstał też film Agnieszki Arnold, szereg artykułów prasowych, a w lipcu 2001 przed pomnikiem upamiętniającym mord w Jedwabnem prezydent Kwaśniewski wyraził emocje żalu i wstydu w imieniu swoim i Polaków poruszonych historią tej zbrodni.

Okres ten był jednak czasem ostrych polemik i zbijania kapitału politycznego na negowaniu zbrodni. Badania, które prowadziliśmy wówczas z Ireneuszem Krzemińskim, wykazały, że niewielu Polaków gotowych było przyznać, że mordu w Jedwabnem dokonali Polacy. Znacznie więcej badanych nie wierzyło w sam fakt mordu albo tłumaczyło go niemiecką inspiracją czy też uznawało za uzasadniony rewanż za kolaborację z Sowietami. W obronie "dobrego imienia narodu", wbrew faktom i relacjom świadków, stawali również politycy.

Debata prezydencka. Co zapamiętamy z pierwszego starcia? >>>

Przed wyborami parlamentarnymi w 2001 roku działacze PiS dokonali swoistego "objazdu" regionu, w którym leży Jedwabne, i budowali poparcie na zaprzeczaniu tego, iż doszło do zbrodni. Był to ważny element kampanii w Łomżyńskiem, regionie o dużych tradycjach prawicowych i nacjonalistycznych. Wydarzenia te przywołuje Anna Bikont w książce "My z Jedwabnego".

Robiono też wtedy konferencje dyskredytujące Jana Tomasza Grossa i podważające jego warsztat. Później śledztwo IPN wykazało, że nie tylko w Jedwabnem, ale także w dziesiątkach innych miejscowości w tej okolicy dochodziło w czasie wojny do brutalnych mordów na Żydach.

Jarosław Wałęsa pytał po debacie na Twitterze, czy pytanie Dudy o Jedwabne "można uznać jako wyraz antysemityzmu".

- Pytanie Dudy mieści się w tym, co badacze nazywają "wtórnym antysemityzmem". To taki bardziej kulturalny antysemityzm, którym można się popisać na salonach, nie budząc odrazy rozmówców. Jednak to nadal antysemityzm. Wtórny antysemita zaprzecza jakiejkolwiek odpowiedzialności własnego narodu za zbrodnie dokonywane na Żydach, zaprzecza też samym faktom, że do takich wydarzeń mogło dochodzić. To zjawisko było wielokrotnie obserwowane w Niemczech, ale także w Polsce.

Wtórny antysemita jest też przeświadczony, że Żydzi starają się wzbogacać na Holokauście i że samo upamiętnianie zbrodni ma dla Żydów wyłącznie znaczenie instrumentalne. Osoba taka uważa zwykle, że antysemityzm to wymysł Żydów. Uważa, że jakiekolwiek mówienie o antysemityzmie czy zbrodniach na Żydach unieważni zbrodnie dokonane na Polakach. Wypowiedź Andrzeja Dudy w pewien sposób odwoływała się do tego zestawu przekonań.

Czy wypowiedź Dudy należy traktować w kategoriach "wpadki", czy było to celowe działanie, którym kandydat PiS zabiegał o jakąś część elektoratu?

- Uważam, że to była jednak świadoma próba zawalczenia o elektorat. To pytanie było przecież przygotowane i zadane przez samego Dudę, Komorowski tylko odpowiadał.

Warto zauważyć, że stosunek do tych spraw różnicował już elektoraty przy poprzednich wyborach prezydenckich. Przeprowadzaliśmy niedawno badania, w których zapytaliśmy badanych, na kogo głosowali w drugiej turze poprzednich wyborów prezydenckich. Potem zaś spytaliśmy o to, czy uważają oni, że Żydzi wykorzystują polskie wyrzuty sumienia.

Większość wyborców Jarosława Kaczyńskiego zgodziła się z tym stwierdzeniem. Jedynie co trzeci wyborca Komorowskiego by się pod nim podpisał. Co więcej, dawni wyborcy Kaczyńskiego znacznie częściej niż wyborcy Komorowskiego deklarowali, że denerwuje ich przypominanie o zbrodniach dokonywanych przez Polaków na Żydach.

Zatem Duda mógł swoim pytaniem odwoływać się właśnie do tego elektoratu?

- Jest taka grupa wyborców, która nie chciałaby, aby tematy takie jak Jedwabne czy pogrom kielecki były w ogóle poruszane. 69 proc. dawnych wyborców Kaczyńskiego nie chciałoby, aby o tych mordach wspominać publicznie. Ponad połowa jego wyborców twierdzi, że to Żydzi rozpowszechniają opinie o polskim antysemityzmie.

Elektorat PiS to w dużej mierze osoby, które w taki sposób postrzegają historię i wolą przemilczeć jakiekolwiek wydarzenia, w których Polacy zachowywali się niegodnie. To do nich starał się zaapelować Andrzej Duda.

Co ciekawe, mogła to być także próba przejęcia elektoratu niegłosującego. W ogólnopolskim sondażu przeprowadzonym w 2013 roku zaobserwowaliśmy, że największą niechęć do przypominania zbrodni dokonanych przez Polaków na Żydach wyrażają wyborcy PiS oraz osoby niegłosujące.

Największą gotowość do rozliczenia z mrocznymi kartami polskiej historii zauważyliśmy u wyborców Platformy. Co ciekawe, stosunkowo niechętni do mówienia o tych zbrodniach są też wyborcy PSL i SLD, partii zdawałoby się centrolewicowych.

Debata. Tymi ripostami Komorowski odzyskał przychylność komentatorów >>>

Osoby, które nie mają określonych sympatii partyjnych, są jednak w tych sprawach zgodne z PiS-em: nie chcą, by w ogóle wspominać o polskim sprawstwie zbrodni na Żydach. W tym sensie Duda próbował sięgnąć po elektorat tradycyjnie niegłosujący, który zapewne w pierwszej turze został w domu albo oddał głos na egzotycznych antysystemowych kandydatów.

Po debacie pojawiły się komentarze, że na tym pytaniu Duda więcej straci, niż zyska, ponieważ oburzył i zmobilizował elektorat lewicowy.

- To pytanie Dudy przysporzy Komorowskiemu popularności na pewno wśród wyborców liberalnych, w pewnym stopniu też lewicowych. Trzeba tu zauważyć, że np. elektorat SLD to niekoniecznie wyborcy lewicowi, a osoby biograficznie związane z tą formacją. Jednak rzeczywiście jest tak - co widzę na przykład w swoim środowisku - że wyborcy, którzy jeszcze przed debatą byli niepewni, na kogo zagłosować, teraz są już zdecydowani.

Myślę, że było sporo osób, które myślały o kandydacie PiS z pewną sympatią, jako o kandydacie prospołecznym, popieranym przez obie wielkie centrale związkowe. Teraz Duda stał się orędownikiem najbardziej mrocznego oblicza polskiej polityki historycznej i podejrzewam, że ci wyborcy - osoby młode, wykształcone, raczej o lewicowych poglądach - już na niego nie zagłosują. Mówię jednak o moim środowisku, które w żadnym stopniu reprezentatywne nie jest.

Z drugiej strony trzeba pamiętać, że sympatie wielu Polaków będą po stronie Dudy, czyli po stronie wizji historii Polski opartej na rywalizacji cierpień Polaków i Żydów. Istnieje wśród tego elektoratu pogląd, że upamiętnianie cierpienia Żydów czy przypominanie o zbrodniach dokonanych przez Polaków w jakiś sposób ogranicza historyczną doniosłość tragedii narodu polskiego.

Czy cytowane przez Dudę zdanie napisane przez Komorowskiego w liście z 2011 roku jest zasadne? Można powiedzieć, że Polacy "byli także narodem sprawców"?

- Jak pisał Prezydent Komorowski, fakt, że Polacy są narodem ofiar, nie oznacza, że nie znaleźli się wśród nich także sprawcy. W każdym narodzie ofiar są też sprawcy. Wśród ludu Tutsi, mordowanego przez Hutu w Rwandzie, znajdowali się też ludzie, którzy w kolejnych latach brutalnie zabijali Hutu na terenie Zairu. Nawet Bośniacy, którzy padli ofiarą ludobójstwa w Srebrenicy, dokonywali mordów na Serbach w niektórych miejscowościach.

Ostatnio coraz więcej wiemy o powojennych mścicielach - dawnych żydowskich partyzantach, często wielkich bohaterach lat okupacji, którzy po zakończeniu wojny próbowali otruć miliony cywili, mieszkańców niemieckich miast. Historia nigdy nie jest jednorodna, nie ma narodów świętych. Jednocześnie nie umniejsza to w żaden sposób ofiary, którą ponieśli Polacy w trakcie II wojny światowej.

Czy takie zdania jak to, które powiedział Duda w kontekście zbrodni w Jedwabnem, mogą być w jakiś sposób szkodliwe?

- W pewnym sensie jego reakcja jest typowa. W wielu miejscach, gdzie przywódcy polityczni próbowali dokonać rozliczeń z przeszłością, narody nie były jeszcze na to gotowe. Podobnie było chyba w 2001 roku w Jedwabnem.

Na szczęście słowa głów państwa mają dalekosiężne efekty i budują pozytywny klimat wokół przypominania wspólnej historii. Warto zwrócić uwagę na odpowiedź prezydenta Komorowskiego, nawiązującą do chrześcijańskich wartości związanych z pojednaniem. To była próba zakotwiczenia sądu moralnego o Jedwabnem w wartościach ważnych dla wielu Polaków.

Cimoszewicz po słowach Dudy o Jedwabnem: Ktoś taki powinien... >>>

Natomiast to, co powiedział Andrzej Duda, jest dość brudnym sposobem na zbieranie poparcia w grze politycznej - opartym na podtrzymywaniu iluzji i zniekształceń w myśleniu o historii. W Polsce skala niewiedzy na temat Holokaustu jest kolosalna. Przeciętny warszawiak uważa, że co trzeci Polak był zaangażowany w ratowanie Żydów podczas wojny.

W kolejnych badaniach widzimy, że wzrasta liczba respondentów przekonanych, że Polacy bardziej ucierpieli w czasie Holokaustu niż Żydzi. Dziś największą grupę stanowią ci, którzy twierdzą, że oba narody ucierpiały w czasie okupacji tak samo. To są straszne zniekształcenia historii.

Wypowiedź Dudy jest popisem ignorancji i zacierania pod dywan faktów historycznych niepasujących do hurrapatriotycznej narracji. Zadając swoje pytanie w czasie debaty, pokazał, że nawet kandydat na prezydenta, osoba wykształcona, z doktoratem, może wyznawać zniekształcony wizerunek historii, w której Polacy zawsze zachowywali się godnie i nigdy nie dokonali żadnej zbrodni.

Potem nie ma co się dziwić, że co czwarty warszawski licealista twierdzi, że Polacy bardziej ucierpieli w czasie wojny niż Żydzi, a prawie połowa myśli, że powstanie warszawskie zakończyło się zwycięstwem.

Andrzej Duda czy Bronisław Komorowski? Sprawdź przed wyborami, do którego ci bliżej >>

Najnowsze sondaże, debaty, wieczór wyborczy na żywo. Nie przegap najważniejszych wydarzeń z kampanii wyborczej. Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!