Eryk Kielak: Pierwsze kroki do osądzenia Rosji za wojnę w Ukrainie zostały podjęte. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości (MTS) w zeszłym tygodniu określił rosyjską agresję na Ukrainę nielegalną, a Trybunał Karny (MTK) w Hadze wszczął śledztwo w sprawie zbrodni wojennych popełnionych w Ukrainie. Co to oznacza dla Rosji, Putina i przyszłości wojny?
Adw. Anna Adamska-Gallant: Rosja nie przejmuje się krokami prawnymi, które są podejmowane od dłuższego czasu przez Ukrainę. Pomimo tego, że zostało wydane przez MTS orzeczenie nakazujące Rosji natychmiastowe wstrzymanie działań zbrojnych, te działania są nadal kontynuowane. Ewidentne jest, że Rosja nie zamierza się podporządkować decyzji MTS. W krótkim okresie ciężko spodziewać się jakiejkolwiek zmiany. Trudno powiedzieć, jakie będzie to miało efekty w przyszłości. Większe znaczenie może mieć postawienie odpowiedzialnych za zbrodnie wojenne przed międzynarodowym trybunałem powołanym do sądzenia działań rosyjskich w Ukrainie.
Przywołała pani zbrodnie wojenne w Ukrainie. Jakie dokładnie zbrodnie popełniają tam Rosjanie?
Jest wiele dowodów na to, że Rosja dopuszcza się w Ukrainie zbrodni wojennych. Przede wszystkim są to ataki na bezbronną ludność cywilną, budynki cywilne, które nie mają znaczenia militarnego, ostrzeliwanie szkół, szpitali czy uniemożliwianie konwojów humanitarnych. Najbardziej dramatycznym przykładem zbrodni wojennych w Ukrainie, a może nawet ludobójstwa, jest Mariupol. Tysiące ludzi pod ostrzałem rosyjskim, pozbawionych dostępu do żywności wody, prądu. Ci ludzie tam po prostu powoli umierają. Istnieją też przesłanki, że Rosja używa niedozwolonych rodzajów broni jak np. bomba fosforowa czy bomby kasetonowe. To bomby, które są zakazane konwencjami międzynarodowymi.
Najnowsze informacje z Ukrainy po ukraińsku w naszym serwisie ukrayina.pl
Jak przebiega proces weryfikacji i dokumentacji zbrodni wojennych przez Trybunał w Hadze?
Gromadzenie dowodów zbrodni wojennych to bardzo żmudny proces, który już się rozpoczął. Zarówno prokuratorzy, jak i śledczy pracujący na zlecenie MTK podjęli już czynności śledcze. Współpracuje z nimi prokuratura ukraińska, która dowody zbrodni wojennych zbiera już od 2014 roku, czyli od momentu inwazji na Donbas i aneksji Krymu. Dowody są również w innych krajach, tam, gdzie uchodźcy wojenni. Ukraińcy, którzy opuścili ojczyznę, mogą być potencjalnymi świadkami w sprawach o popełnione zbrodnie.
Czy w takim procesie dowodem mogą być amatorskie nagrania z Ukrainy, które regularnie pojawiają się w internecie?
Materiały wideo czy zdjęcia są niezwykle ważne, niemniej kluczowe jest potwierdzenie ich autentyczności. Organizacje pozarządowe zajmujące się dokumentowaniem zbrodni wojennych prowadzą strony internetowe, gdzie można przesyłać zdjęcia. Zapisywany jest nie tylko czas wykonania zdjęcia, ale jest również weryfikowane miejsce jego wykonania. Wielokrotnie w internecie pojawiają się zdjęcia np. ruin z jakiegoś miasta, a okazuje się, że to fotografia sprzed kilku lat, więc wszystko trzeba zweryfikować.
Ukraińska policjantka nie kryje łez po tym, jak pomagała przy ewakuacji starszych osób z okolic Irpienia na przedmieściach Kijowa Fot. Vadim Ghirda / AP Photo
Czy na podstawie zdjęć lub filmów da się wskazać, kto jest odpowiedzialny za zniszczenia, lub kto wydał rozkaz do użycia broni? Jak dotrzeć do prawdy po jednym filmie czy zdjęciu?
Bardzo ważna jest wykazanie "łańcucha dowodzenia". Do odpowiedzialności karnej należy pociągnąć przede wszystkim tych, którzy wydawali rozkazy. Dane wywiadowcze, dokumenty znalezione przy jeńcach rosyjskich, telefony komórkowe z wiadomościami, rozkazami czy mapy - tego rodzaju materiały mogą stanowić kluczowe dowody w sprawach o zbrodnie wojenne.
Kto w takim razie odpowiada za zbrodnię wojenną? Odpowiedzialność ponoszą wszyscy od szarego żołnierza po Władimira Putina, czy istnieje jakaś "selekcja"?
Każdy, kto uczestniczy w konflikcie zbrojnym, może ponieść odpowiedzialność za zbrodnię wojenną. Poczynając od żołnierza, a kończąc na przywódcy politycznym. W Ukrainie są już prowadzone postępowania przygotowawcze przeciwko żołnierzom rosyjskim, którzy zostali zatrzymani za zastrzelenie cywili. To, że dochodzi do śmierci żołnierzy, jest niestety nieodłącznym elementem wojny, ale egzekucja cywilów czy jeńców to są zbrodnie wojenne, za które można zostać skazanym.
Więcej informacji o sankcjach na Rosję przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl
A co z tymi, którzy wydawali rozkazy?
Ci, którzy wydawali rozkazy, czy sprawują władzę polityczną, mogą również trafić przed sądy i ponieść odpowiedzialność karną. Można na przykład liczyć, że dowodzący operacją oblężenia Mariupola, który wydał rozkaz strzelania do ludności cywilnej czy niszczenia miejsc, gdzie ona się schroniła, mógłby ponieść odpowiedzialność karną, mimo że sam do nikogo nie strzelał.
Władimir Putin też może zostać osądzony?
W przypadku przywódców politycznych, takich jak Putin, wypracowano również zasady, które pozwalają na pociągnięcie ich do odpowiedzialności. Nie trzeba osobiście dokonywać czynu, ale ważne, że taka osoba uczestniczy we "wspólnym przedsięwzięciu kryminalnym". Odpowiedzialność ponosi osoba, która ma możliwość wpłynąć na działania realizowane w ramach wspólnie przyjętego planu. Prokurator, jeżeli będzie decydował o postawieniu w stan oskarżenia Putina, musi wykazać, że ten o wszystkim wiedział, godził się i wpływał na dowódców poszczególnych operacji. Drugim sposobem jest udowodnienie, że Putin wiedział, co się dzieje, mógł to zatrzymać, ale tego nie zrobił. Odpowiedzialność ponosi wtedy za to, że jego wola, jego decyzja i jego autorytet wpłynęły na wojnę.
Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina
Zniszczony szpital psychiatryczny w Mikołajowie, 25 marca 2022 r. Fot. Petros Giannakouris / AP Photo
Większa szansa jest na to, by osądzić Putina, za to, że tej wojny nie zatrzymał, niż że ją spowodował?
Jeżeli mówimy o zbrodni agresji na gruncie międzynarodowego prawa karnego, która polega na czynnej napaści na inny kraj, jej udowodnienie Putinowi byłoby stosunkowo łatwe. Przez ostatnich kilka tygodni poprzedzających napaść na Ukrainę zapowiadał, że jest zdecydowany, aby to zrobić. Wydał również rozkaz o rozpoczęciu "operacji specjalnej". W tym momencie nie można go jednak za to osądzić.
Rosja wystąpiła z Traktatu Rzymskiego i nie podlega Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu. Podlega mu jednak Ukraina, która złożyła wniosek o możliwość ścigania zbrodni popełnionych na jej terenie. Obywatel Rosji może więc za nie odpowiedzieć. Mimo to czynna napaść, którą Putinowi zapewne byłoby najłatwiej udowodnić, nie może być ścigana przez MTK. Nie tylko dlatego, że Rosja nie uznaje jurysdykcji MTK, ale również z uwagi na specjalny tryb, który wymaga zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ, co - z oczywistych względów - się nie stanie. Paradoks jest taki, że najłatwiej udowodnić to, za co najtrudniej go ścigać.
Mariupol. Rosjanie zbombardowali teatr, w którym ukrywały się dzieci. Przed zbombardowaniem Ukraińcy ułożyli przed budynkiem wielkie napisy 'DZIECI' AP / AP
Natomiast w przypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości decyzja o tym, czy łatwiej wykazać oskarżonemu wydawanie rozkazów i podejmowanie decyzji, czy też to, że mógł powstrzymać działania wojenne, ale tego nie zrobił, należy do prokuratora. Można też udowadniać obie sytuacje w jednej sprawie.
W obliczu tego, co pani mówi, wydaje się, że skazanie Putina będzie bardzo trudne, żeby nie powiedzieć niemożliwe.
Prezydenta Rosji będzie, przede wszystkim, trudno postawić przed sądem. Międzynarodowy Trybunał Karny nie rozpoznaje spraw zaocznie. Oskarżony musi stanąć faktycznie przed sądem, bo nawet taki oskarżony jak Putin ma prawo do obrony. Najprostszym sposobem uniknięcia przez niego odpowiedzialności karnej byłoby jednak po prostu niewyjeżdżanie z Rosji.
Skoro Rosja nie uznaje Trybunału, to zapewne nie wyda mu Putina. Można jednak wyobrazić sobie taką sytuację, że pod wpływem presji międzynarodowej i sankcji Putin jednak zostanie wydany. Rzucona na kolana i postawiona pod ścianą Rosja może tak zrobić. Taki przypadek miał miejsce w Serbii, gdzie wydano Slobodana Miloševića oskarżonego o zbrodnie popełnione na terenie byłej Jugosławii. Drugą opcją jest zatrzymanie Putina, gdy będzie podróżować poza Rosją.
Rozumiem, że szansa jest mała, ale załóżmy hipotetycznie, że rząd rosyjski wyda Putina. Jaki wyrok go czeka?
Za najpoważniejsze zbrodnie wojenne grozi kara 30 lat pozbawienia wolności albo dożywocie. To są kary maksymalne przewidziane w Statucie Rzymskim. Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma też swojego więzienia. Przykładowo skazani w procesach dotyczących zbrodni popełnionych w czasie wojen na terenie byłej Jugosławii odbywają karę pozbawienia wolności w krajach, które się na to zgodziły. W tym celu podpisywana jest umowa między Trybunałem a konkretnym państwem. Wtedy skazany odbywa karę w warunkach, jakie to państwo zapewnia. Zbrodniarze po wojnie w Jugosławii trafili głównie do Skandynawii, ale kilkoro zostało osadzonych również w Polsce. Wyobrażam sobie, że Putin w razie skazania odbywałby karę w krajach Europy Zachodniej. Raczej trudno oczekiwać, że trafiłby do więzienia w Rosji czy w Ukrainie.
A czy są jakieś przesłanki, że Ukraina, ofiara tej wojny, również łamie prawo międzynarodowe?
Nie można tego wykluczyć. Można się zastanawiać, jak traktowani są jeńcy wojenni, chociaż patrząc na informacje podawane przez Ukrainę, to stara się ona humanitarnie się z nimi obchodzić. Jako przykład można wskazać to, że umożliwia się jeńcom kontakty z rodziną, czy też to, że Ukraina zgłosiła się do Czerwonego Krzyża o pomoc w transporcie zwłok poległych żołnierzy do Rosji. Przeciwko rosyjskim żołnierzom prowadzone są postępowania sądowe, a nie ma samosądów. To pokazuje, że Ukraina stara się działać w sposób humanitarny i przestrzegać zasad prawa wojennego.
