Panie Prezydencie, czy są trudne pytania?
Lech Wałęsa*: – Nie, nie ma.
To dobrze, bo chciałabym spróbować kilka takich Panu zadać. Ale najpierw zapytam w imieniu mojego syna, który, jak o Panu opowiadałam, zapytał: czy on się wtedy bał?
– Bałem się tylko Pana Boga i troszkę mojej żony. Nikogo więcej. Dlatego, że jestem człowiekiem wierzącym. Grzesznym, ale wierzącym i wiem, że to niebiosa sterują sprawami. Mój Pan Bóg jest z komputera najnowszej generacji. To nie średniowiecze, nie zabobon.
„Pan Bóg z komputera" – to nawet mogłoby przemówić do młodszych pokoleń. A propos młodości: w latach osiemdziesiątych był Pan facetem po czterdziestce. Czy to dobry wiek na przewracanie porządku Europy?
– Byłem i jestem robotnikiem, a robotnik myśli praktycznie, więc tak popatrzyłem na ten świat i pomyślałem: Polska ma papieża, Sowieci są wykrwawieni, lepszej sytuacji nie będzie. Trzeba iść do przodu. Wykorzystałem dobry moment. Do tego komunizm udowodnił, że jest bezwartościowy. Było widać, że wykorzystał swoje możliwości, że coraz bardziej nie pasuje. Wcześniej trudno było walczyć, bo komuniści byli jeszcze przekonani do systemu i chcieli walczyć, a po wielu latach dostrzegli, że komunizm nie nadąża za kapitalizmem, że trzeba zmienić ten system.
O wiek się wprawdzie nie pyta, ale w Pana wypadku i tak nie ma w tej kwestii tajemnic. Jak się Pan rano goli i patrzy na swoją twarz, to co Pan na niej widzi?
– Zamykam wtedy prawie całkowicie oczy. Nie patrzę, bo zobaczyłbym siwe włosy i jakieś zmarszczki. Do 60 lat człowiek się trzyma nieźle, a potem to bez przerwy same problemy, także teoretycznie to „80 lat" ładnie wygląda, ale praktycznie to kiepskie korzyści z tego są.
Pozostańmy jeszcze przez moment przy wyglądzie. Posiwiał Pan, ale wąsy zostały. Nie znam Wałęsy bez wąsów.
– To był przypadek, ponieważ myślałem, że strajk potrwa dzień lub dwa i nie wziąłem żadnych przyrządów do golenia. A trwał dwa tygodnie i urosły. Świat się przyzwyczaił, więc nie można było tego zdjąć.
Czyli przypadek, a nie symbol męskości?
– Nie. To był całkowity przypadek – po prostu brak maszynki do golenia.
Tyle czasu minęło od przełomu 1989/1990. Zmieniły się też role kobiet i mężczyzn. Czy kiedy Pan walczył o zmianę ustroju, to nie było wcale ważne, by być silnym facetem?
– Zawsze szukałem nie siły, tylko argumentów. I argumentami grałem, dobrymi argumentami. Dlatego wygrywałem. Natomiast siłowo wtedy nie można było walczyć z komuną, bo komuna miała wszystko w swoich rękach. Jeszcze dodatkowo głowice atomowe i dobrą broń. W związku z tym na siłę z ulicy nie było najmniejszej szansy zwyciężyć. A ja lubię zwyciężać, więc tylko można było być lepszym w argumentacji.
I mieć lepszą intuicję?
– Mój plan był prosty: urwać się Sowietom, zmienić system polityczny i nic poza tym. Tylko robić to tak, żeby sobie guzów nie nabijać, żeby krew się nie polała, a więc tak kombinować, żeby to było zawsze pokojowo. Zawsze mówić: „proszę o argumenty, jestem gotów do rozmów".
I to przyniosło efekt, co też często podkreślają Niemcy. Ci z byłej NRD mówią, że gdyby nie Pan, to nie mieliby odwagi, by zmieniać swój kraj.
– Oczywiście. Prawie nic by się nie stało, gdyby nie Solidarność, gdyby nie ja. Od początku niebiosa mi pomagały. Były takie sytuacje, których sam nie rozumiałem, a jak już się udało, to mówiłem: Jezus Maria, to jest idealne. A więc coś tam, ktoś tam z góry był po mojej stronie.
Opatrzność. Ale Pan jest też twardzielem, prawda?
– Twardy co do kierunku i co do zasad, natomiast co do formy to nie, bo uważam, że trzeba jak najluźniej, ale nie zmieniać kierunku.
Jeśli słuchać tych, którzy Pana dobrze znają, należałoby chyba powiedzieć: emocjonalnym twardzielem. Kiedy się Pan ostatnio wzruszył? A może w ogóle się Pan nie wzrusza?
– Jestem realistą, więc wszystko przekładam na praktykę i realizm, a zatem niepotrzebnie się nie wzruszam. Jeśli wybucham, to natychmiast panuję nad sobą. Czym trudniej, tym bardziej panuję. Taka odwrotna reakcja organizmu. Dziwny zbieg okoliczności.
Ale dlaczego? Bo mężczyźnie nie wypada płakać?
– Nie. Ja płaczę, kiedy słyszę hymn Polski albo „Boże coś Polskę" – wtedy łzy same lecą, bo jestem patriotycznie nastawiony, a więc są momenty, które mnie wzruszają.
A czy realiście wypada publicznie okazywać czułość?
– Ja jestem pokolenie wojenne. Cały czas walczyłem, więc żadnej czułości nie ma. Tylko realizm. No ale oczywiście są rzeczy, że bez czułości to niemożliwe.
Nauczył się Pan w życiu czegoś od kobiet?
– Prawdopodobnie tak. Jako praktyk wybieram elementy, które mi się podobają i je przywłaszczam, chociaż ktoś inny je wymyślił. Dobre rzeczy przyswajam.
To jakie przywłaszczył sobie Pan od kobiet?
– Różne. Wiele kobiet masę dobrych rzeczy wymyśliło. Nawet od Lenina i Marksa wziąłem rzeczy, bo mi się podobają. Bardzo mądrzy ludzie, tylko teoretycy. Wymyślili coś, co jest nie do zrealizowania. Ja wybieram to, co jest do zrealizowania i uważam to za moje.
Kobiety od lat zajmują czołowe miejsca w polityce. W Niemczech mamy pierwszą minister spraw zagranicznych i do tego jeszcze młodą. Czy patrzy Pan na to z przychylnością?
– Kobiety są bardziej odpowiedzialne. Ale mają dzieci, są uwiązane rodziną, więc nie mają czasu, nie mają warunków, by politykować, a facet idzie sobie dalej i może politykować, a więc to jest naturalne ustawienie niekorzystne dla kobiet.
Bolało Pana, że nie było Pana w domu?
– Na tym świecie nic nie jest za darmo. Trzeba zawsze płacić. Jak się ma jedno, to drugie ucieka. Mnie uciekła cała rodzina. Dzieci dorastały, a mnie nie było w domu, więc jest tu dystans i tego się nie da odrobić. Ja miałem wybór: albo jedno, albo drugie. Wybrałem tę drogę. I tu mi się dużo udało, ale mam straty rodzinne. Cały okres – to mi uciekło, dom mi uciekł.
Próbuje Pan nadrobić?
– To jest nie do nadrobienia. Nie da rady zawrócić czasu.
A Pan myśli o sobie cały czas jako o przywódcy?
– Nie, nigdy nie chciałem być przywódcą, to jest przeciwko mojej naturze. Tylko że byłem wychowany prosto: jak się do czegoś zobowiązałeś, czy zostajesz zobowiązany, to musisz to zrobić jak najlepiej. Najuczciwiej i najlepiej.
Zawsze starałem się być najlepszy: najlepszy robotnik, najlepszy związkowiec, najlepszy prezydent, choć warunki były różne i nieprzyjaciele mi utrudniali zawsze.
To dlaczego nie było drugiej kadencji?
– Przestrzeliłem. Byłem zbyt pewny siebie i przegrałem. Gdybym miał drugą kadencję, to byśmy razem (z Ukrainą i Białorusią – przyp. red.) wchodzili do Unii i do NATO, bo to był mój konik i ja do tego się przygotowałem. No tak, ale przegrałem kadencję i to się wszystko rypnęło. Nie poprowadzono wszystkiego zgodnie z moim zamysłem.
Podobnie zresztą jest z Putinem i z Rosją. Kiedy nam się udało rozwalić Związek Radziecki, Układ Warszawski, chciałem zrobić porządek z Rosją i zabrałem się za to, ale w tajemnicy. Amerykanie się kapnęli, co ja kombinuję. Przyjechała pani Albright (Madeleine Albright, sekretarz stanu USA w latach 1997-2001 – przyp. red.) i krótko ze mną porozmawiała. Przekonała mnie i zrezygnowałem z mojej walki, bo ona miała rację. To była bardzo mądra kobieta i w sposób prosty mnie załatwiła.
A Pana załatwić to chyba grubsza sprawa...
– Tak. Mnie przekonać to nie takie proste, tym bardziej, że byłem wtedy zwycięzcą. Wiedziałem, co można zrobić. Przekonała mnie, że nie można tego zrobić w tym momencie, trzeba trochę czasu. Ja się z tym zgodziłem i teraz ten czas nastąpił.
Putin popełnił straszliwy błąd: zmobilizował cały rozwinięty świat przeciwko sobie. Musimy wziąć przykład z walki Solidarności, a więc nie walczyć w starym stylu: czołgi, rakiety. Solidarność nie miała żadnego pistoletu, a mieliśmy trudniejszą sytuację, bo był Związek Radziecki i Układ Warszawski. I poradziliśmy sobie z tym.
Mówił Pan wielokrotnie, że z Putinem wszyscy źle rozmawiali.
– Oczywiście.
To jak trzeba było z nim rozmawiać?
– Po męsku: Panie Putin, pan mnie straszy tymi swoimi starymi gratami. Panie, czy pan wie, jakie my mamy „zabawki"? Czy pan wie, że pana wykończymy, jak będziemy chcieli, tylko my nie chcemy. Nie chcemy ginąć, nie chcemy burzyć, dlatego nie strasz nas pan tymi rakietami, tym wszystkim, bo my mamy lepsze. Nie wierzysz pan? Chodź pan, pojedziemy pokazać panu parę baz, jakie ma na przykład Ameryka, że nie ma żadnych szans, tylko że po prostu Zachód nie chce burzyć, nie chce walczyć, nie chce ginąć. Jego trzeba przekonywać w męski sposób. Trzasnąć w stół: „chłopcze, nie podskakuj".
No to jednak męskość, Panie Prezydencie?
– Tak. Męskość tak by musiała wyglądać.
Kilka godzin po ataku na Ukrainę powiedział Pan, że „jeśli świat nie powstanie przeciw rosyjskiemu prezydentowi, Polska będzie następna w kolejce".
– Polska uciekła w ostatnim momencie do NATO i do Unii Europejskiej. Gdyby tego nie zrobiła, mielibyśmy dzisiaj wojnę Rosja-Polska.
Zgodzi się Pan z tym twierdzeniem, że rewolucjonista nie powinien słuchać doradców, ale prezydent już tak? Pan chyba nie słuchał…
– Nie słuchałem, ale wyłapywałem mądre rzeczy i je przywłaszczałem. Przywłaszczałem wiele rzeczy od prostych ludzi, a czasami od wielkich umysłów, ale jak przywłaszczę to jest moje. I realizowałem, a więc to nie jest prawda, że nie korzystałem. Korzystałem, tylko trochę w inny sposób. Bardziej praktyczny.
Podobno nie słuchał Pan też rodziców w wielu kwestiach i nie słuchałby Pan również Wałęsy, gdyby był jego dzieckiem.
– To prawda.
Dlaczego?
– Ja mam swoje rozwiązania, swoje przemyślenia i je realizuję. Oczywiście posłucham każdego, jeśli poprawia moje rozumowanie. Jestem gotów na poprawki, ale to musi mnie przekonać. Jak nie przekona, to nie ustąpię.
Jest Pan uparty, prawda? To pewnie czasem nawet pomagało.
– Uparty co do celów, ale nie co do formy. Jednak udało nam się wywrócić stary porządek świata, ale wywróciliśmy po to, by zbudować nowy. Pierwszy etap nam się udał, a drugi nie wychodzi, ale założyliśmy, że w tej drugiej części Polska nie będzie miała ani warunków, ani pieniędzy, ani przygotowania do przebudowy Europy i świata. Spodziewaliśmy się (już mówiłem nawet o tym 40 lat temu), że przerobienie Europy przejmują Niemcy, Francja i Włochy razem. Globalnie Stany przejmują rolę przystosowania do nowych czasów. Mówiłem nawet, jak to trzeba zrobić, tylko przestano mnie słuchać.
Dlaczego chciałby Pan, żeby Niemcy bardziej przewodziły w Europie?
– Bo mają warunki. Tak się los ułożył, że są potęgą w Europie. Polska nie ma warunków na przewodzenie na tym etapie. W związku z tym drugą część oddawaliśmy Niemcom, Francji i Włochom. Ja bym oddał samym Niemcom, ale Niemcy mają obciążenia – kompleksy powojenne. W związku z tym dołożyłem do tego Francję i Włochy, aby te kompleksy wyrównać, ale nie słuchają mnie.
A kiedy spotykał się Pan z Helmutem Kohlem, to on miał kompleksy?
– Kohl był administratorem. On tak nie wyprzedzał. On wykorzystywał szansę, ale sam nie miał koncepcji przewidującej. Dowód na to: delegacja niemiecka jest w Polsce, spotyka się ze mną, jeszcze jako związkowcem. Zaczynam w swoim stylu: Proszę panów, czy zdajecie sobie sprawę, że za chwilę upadnie mur berliński? Czy zdajecie sobie sprawę, że za chwilę padnie Związek Radziecki? Czy jesteście na to gotowi, panowie? Hans-Dietrich Genscher (szef dyplomacji i wicekanclerz Niemiec w latach 1974-1992 – przyp. red.) nabrał powietrza i mówi do mnie: „Przyjacielu, chcielibyśmy mieć takie problemy, ale za naszego życia to się nie zdarzy. Na naszych grobach wyrosną drzewa. Musieli przerwać oficjalną wizytę i wracać do Niemiec, bo mur runął.
Pan mówił zupełnie innym językiem niż ten świat wielkiej dyplomacji…
– Bo ja byłem zawsze praktykiem. Dlatego ja mówiłem i rozumowałem inaczej, dlatego wygrywałem.
Ale rozumieli Pana.
– Tak, bo ja starałem się dobierać argumenty, bym został zrozumiany, chociaż wymagałem dłuższego czasu – jak Fidel Castro. Czasami czterech godzin, żeby wyjaśnić.
Powiedział Pan kiedyś, że w decydujących momentach człowiek jest zawsze sam.
– Tak, bo ja zawsze w trudnych momentach byłem sam. Nawet było tak, że szliśmy gdzieś w zakładzie, w fabryce z protestem – w dziesięciu idziemy do dyrektora. Czym bliżej dyrektora, tym nas mniej. Wchodzę do dyrektora i zostaję sam. Tacy są ludzie, co zrobić. Ale ja o tym wiedziałem i wiem. I dlatego mówię, że jestem sam, bo tak zawsze bywało.
Często mówi Pan o odchodzeniu. Tego też się Pan nie boi?
– Nie. Boję się tylko samego przejścia, czyli umierania. Ale poza tym wiem, że muszę umrzeć i nie ma rady. Kazałem się spalić, kazałem, żeby pogrzeb nie trwał dłużej niż godzinę, żeby ludzie się nie męczyli, bo po co.
Zaplanował Pan to?
– Tak, tylko nie wiem, czy zostanie wykonane. Mówię żonie: masz mnie spalić. A ona na to: nie, nie spalę.
A jak już Pan będzie tam u góry, to dla kogo zarezerwuje Pan miejsce? Kiedyś obiecał Pan to Orianie Fallaci…
– Podobno mieszkań tam jest wiele, a ja mam trochę zasług, to dostanę jakąś willę, ale ponieważ tam każdy musi sprzątać sam, będę cały czas tylko sprzątał willę – tego się obawiam. Wolałbym M1, żeby dużo roboty nie było.
Wie Pani, ja jestem wieloboistą. Potrzebuję kogoś do szachów, do warcabów, do boksu, do tenisa, a mało jest wieloboistów.
A jak Pan dba zdrowie?
– Coraz bardziej odczuwam trudy życia i tej mojej szarży w życiu. Przychodzi płacić rachunki za wszystkie złe zachowania.
Spotyka się Pan wciąż z ludźmi, rozmawia z nimi. W sieci jest sporo zdjęć z tych spotkań, zapewne miłych. Ale przecież nie wszyscy Pana kochają…
– Ponieważ mi się tak dużo udało, to moi nieprzyjaciele mówią: to jest niemożliwe, żeby ten elektryk, ten robotnik tego dokonał, więc szukają, kto mi pomagał. No nie mogą znaleźć. No to kto? Bezpieka zostaje. Posądzanie mnie o współpracę z bezpieką jest wywyższeniem mnie. Dodatkowo wrogowie mnie wywyższają, bo nie wierzą, że ja sam mogłem tych rzeczy dokonać. Musiał mu ktoś pomagać. Nie mogą znaleźć tego kogoś, to mówią bezpieka.
Chciałby Pan dożyć setki?
– Nie. Dobrze żyło się tylko do sześćdziesiątki, a teraz to nie… Teoretycznie to jest fajne, ale praktycznie żadnego pożytku z tego nie ma. Tylko golenie z męskich spraw pozostało.
*Lech Wałęsa (ur. 1943), prezydent RP w latach 1990-1995, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, przywódca strajków w Stoczni im. Lenina w Gdańsku w 1970 i 1980 roku, pierwszy przewodniczący NSZZ „Solidarność".
Magdalena Gwóźdź-Pallokat. Współpraca: Anna Macioł-Holthausen
Artykuł pochodzi z serwisu Deutsche Welle
