Były ambasador Niemiec w Moskwie o rozmowie z Putinem: Zrozumiałem, że Zełenski nie okazał szacunku wobec Rosji

Znajdujemy się w zupełnie innej sytuacji. Putin postawił na konfrontację - mówi w wywiadzie dla DW Ruediger von Fritsch, były ambasador Niemiec w Warszawie i Moskwie. Jak dodaje, "zaważyły pobudki Putina: imperialne odruchy Rosji i poczucie, że historyczne tereny Rusi przesuwają się politycznie na Zachód. Doszła do tego konspiracyjna wizja świata pracownika KGB, w której dominuje poczucie stałego zagrożenia".

DW: Został pan ambasadorem Niemiec w Moskwie w styczniu 2014 r. Trwał Euromajdan, za moment miało dojść do aneksji Krymu i wybuchu wojny na wschodzie Ukrainy. Czy obawiał się pan dalszej eskalacji, którą obserwujemy obecnie?

Ruediger von Fritsch*: W 2014 r. Rosja w oczywisty sposób złamała prawo międzynarodowe. Przez ostatnie osiem lat sygnalizowaliśmy Moskwie nasz sprzeciw. Równocześnie wskazywaliśmy, że jesteśmy gotowi poszukiwać pokojowego rozwiązania konfliktu. Określono linię podobną do czasów zimnej wojny, kiedy z czystej konfrontacji przeszliśmy do współpracy ze Związkiem Sowieckim poprzez więcej kontaktów i akty polityczne. Rosja w kolejnych dekadach się tej linii trzymała. W 2014 r. mieliśmy nadzieję osiągnąć rozwiązanie na podobnych zasadach. Stąd pomysł „protokołu mińskiego", który mógł prowadzić do deeskalacji. Zarówno Niemcy, jak i Francja bardzo się w to rozwiązanie zaangażowały.

Długoterminowo nie przeszkodziło to Władimirowi Putinowi podjąć decyzji o ataku na Ukrainę.

- Bo znajdujemy się w zupełnie innej sytuacji. Władimir Putin wywrócił szachownicę. Co nie oznacza przecież, że reguły gry w szachy są złe, albo że nasze poprzednie ruchy były niewłaściwe. Putin postawił na konfrontację.

Zobacz wideo Największy lęk Putina. Ekspert: Właśnie dlatego od zawsze bał się rewolucji

Czy reakcja Zachodu nie była zbyt słaba? W końcu już w 2014 r. doszło do aneksji i wojny.

- Podczas mojej pracy w Moskwie ani razu nie nazwałem tych wydarzeń inaczej. Zawsze mówiłem, że mamy do czynienia z aneksją i powtarzałem, że to Rosja odpowiada za wojnę rozpętaną na wschodzie Ukrainy.

Jeszcze w styczniu br. przekonywał pan, że wojna jest mało prawdopodobnym scenariuszem.

- Moja analiza była zgodna z tym, co mówili niemal wszyscy międzynarodowi polityczni obserwatorzy, w tym także rosyjscy analitycy. Moim zdaniem podobnie uważała część rosyjskiego kierownictwa. W tym co mówił np. Siergiej Ławrow, do końca była wyczuwalna nadzieja, że do wojny nie dojdzie. Niestety zaważyły pobudki Putina: imperialne odruchy Rosji i poczucie, że historyczne tereny Rusi przesuwają się politycznie na Zachód. Doszła do tego konspiracyjna wizja świata pracownika KGB, w której dominuje poczucie stałego zagrożenia.

Więcej informacji o wojnie w Ukrainie na stronie głównej Gazeta.pl

Obserwował pan wzrost tych nastrojów w czasie dyplomatycznej misji w Rosji?

- Można było zaobserwować przemianę autorytarnej władzy w reżim totalitarny, który obecnie dryfuje dalej w kierunku dyktatury. To jest niestety typowe, że autorytarny władca, który długo utrzymuje się przy władzy, zaczyna popadać w samouwielbienie i przestaje słuchać innych opinii. Nawet w Związku Sowieckim istniało Biuro Polityczne KC KPZR, w którym dochodziło do wymiany zdań i które w razie czego mogło obalić sekretarza generalnego. Obecny system opiera się na propagandzie, kłamstwie, represjach i przekupstwie.

Grupa niemieckich intelektualistów zaapelowała do kanclerza Scholza o niewysyłanie broni do Ukrainy. Apel podpisało ponad 200 tys. osób. Skąd ten opór przeciwko zbrojnemu wspieraniu armii ukraińskiej?

- W Niemczech w wyniku wojny w społeczeństwie wytworzył się zbiorowy konsensus sprowadzający się do słów "nigdy więcej wojny". W obecnej sytuacji niektórych prowadzi to do wyciągania niewłaściwych wniosków na temat otaczającej nas rzeczywistości. To, co zostało zawarte w tym liście, jest nierzeczowe, cyniczne i paternalistycznie. Autorzy listu sprawiają wrażenie, jakby chcieli za Ukraińców decydować o ich losie. W liście sugeruje się, że Ukraińcy powinni wybrać pokój, który jest przecież lepszy od walki. Chętnie spotkałbym się z niektórymi inicjatorami tego listu i zapytał, jak wyobrażają sobie wspólne rozwiązanie konfliktu z Rosją Putina, z kimś, kto wywrócił szachownicę. I mówię to jako ktoś, kto zawsze stawiał na dialog z Rosją. Na szczęście niemiecka opinia publiczna masowo ten list skrytykowała. A w międzyczasie pojawił się też list innej grupy intelektualistów, którzy apelują o dalsze dostawy broni. W każdym demokratycznym kraju dopuszcza się różnorodność opinii i trzeba to po prostu zaakceptować.

Czy w Niemczech nie ma przypadkiem rozdźwięku pomiędzy ekspertami i politykami a społeczeństwem, które nie chce się mieszać w kwestie wojny między Ukrainą i Rosją?

- Już nie. Sytuacja wewnętrzna w Niemczech dramatycznie się zmieniła. Jednym z wielu "osiągnięć" Putina jest to, że doprowadził do całkowitej zmiany polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Niemiec. Jeśli pół roku temu ktoś zapytałby, czy Niemcy są za dostarczaniem broni na tereny konfliktu, to uzyskałby tylko minimalne poparcie. Dziś solidna większość popiera tę decyzję. Zdanie zmienili nawet stanowczy przeciwnicy.

W Niemczech przy zdecydowanej ocenie władz Rosji dość ostrożnie krytykuje się rosyjskie społeczeństwo. Czy Rosjanie nie ponoszą współodpowiedzialności za wszczęcie wojny?

- Przyglądając się historiom z innych totalitarnych państw, widać, jak trudno jest jednostkom demonstrować przeciwko władzom. Spójrzmy na Grupę Helsińską w latach 70-tych XX wieku w Moskwie. Albo jak łatwo przemocą i represjami stłumiono nawet tak masowy ruch, jak "Solidarność". Natomiast na bazie tych samych przykładów wiemy, że w odpowiednim momencie może dojść do przełomu.

W 2019 r. na zakończenie pana misji dyplomatycznej Władimir Putin zaprosił pana na spotkanie. Jakim okazał się rozmówcą?

- Rozmawialiśmy na wszystkie kontrowersyjne tematy. Była mowa o Ukrainie, wojnie w Syrii, wolności rosyjskich mediów. Wspomniałem mu wtedy, że Ukraina akurat wybrała na prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Sugerowałem, że to może być dobry moment na nowe otwarcie. Z odpowiedzi zrozumiałem, że Zełenski nie okazał wystarczająco dużo szacunku wobec Rosji, żeby zasłużyć sobie na spotkanie.

Niemieckie władze są obecnie bardzo krytykowane za błędne podejście wobec Rosji oraz zbyt powolne reakcje na bieżący konflikt. Czy podziela pan tę krytykę?

- Obecne działania niemieckiego rządu są właściwe. Rząd zgodził się na szerokie wsparcie dla Ukrainy, również poprzez dostawy ciężkiej broni. Kanclerz pewne rzeczy robi w swoim stylu. Najpierw przygotowuje działania, a dopiero na końcu je ogłasza. Nie wydaje mi się jednak, żeby to był powód do krytyki. I trzeba pamiętać o tym, że żaden kraj nie wspierał Ukrainy po 2014 r. tak jak Niemcy. Jesteśmy największym dawcą pomocy finansowej, zarówno bilateralnie, jak i w ramach wspólnych zobowiązań unijnych.

Rozpoczęliśmy z Ukrainą projekty współpracy energetycznej, żeby pomóc uniezależnić się od tranzytu surowców z Rosji. Równocześnie uczestniczyliśmy w negocjacjach pomiędzy Ukrainą i Rosją, żeby ten tranzyt trwał. Staraliśmy się Ukrainę szeroko wspierać także w reformach demokratycznych i samorządowych, żeby coraz mocniej wiązać ten kraj z Europą. I jeśli w pewnych sprawach wybraliśmy inną ścieżkę, to jest to taka sama decyzja, jak niezależne decyzje innych krajów. Nasza transformacja energetyczna opiera się na szybkim odejściu od węgla i atomu. W efekcie potrzebujemy gazu jako surowca przejściowego. Faktycznie Niemcy znajdują się w momencie uzależnienia od dostaw gazu.

Wspominał pan w niemieckich mediach, że przedstawiciele wszystkich partii oprócz Zielonych sugerowali na przestrzeni ostatnich lat złagodzenie tonu wobec Moskwy i poluzowanie sankcji. Czy ten nacisk na interesy gospodarcze nie był zgubny?

- Tak, w większości partii znajdują się tacy politycy, ale to nigdy nie była większość i nigdy to nie była linia rządu. Trzymając się unijnych reguł w sprawie sankcji, rząd działał przecież wbrew interesom krajowego przemysłu. Z tego powodu niektóre firmy popadły w poważne kłopoty, zresztą tak samo jak w Polsce i innych krajach UE. Trudno się dziwić, że Niemcy – kraj o wielkich zdolnościach eksportowych – próbuje budować relacje gospodarcze. Natomiast w momencie pogwałcenia praw międzynarodowych przez Rosję odpowiedzią musiały być sankcje gospodarcze i tutaj niemiecki przemysł stosuje się do wspólnej linii UE.

Jeśli działania Niemiec były właściwe, to czym wytłumaczyć ten kryzys zaufania wobec Niemiec wśród partnerów?

- Nie twierdzę, że zawsze wszystko robiliśmy dobrze. Oczywiście, popełniliśmy błędy i w niektórych sprawach, jak wszyscy, wybraliśmy własną drogą. Obecna krytyka koncentruje się na twierdzeniu, że wtedy trzeba było działać inaczej. Ja pozostanę przy swoim zdaniu, że niemieckie starania w ostatnich latach, żeby poprzez setki trudnych i frustrujących rozmów ten konflikt deeskalować, były właściwe i w interesie wszystkich. Właściwą drogą rozwoju w stosunkach międzynarodowych pozostaje wspólne budowanie bezpieczeństwa, pokoju i dobrobytu. Jednak obie strony muszą być do tego gotowe. A Władimir Putin nie jest już do tego skłonny.

Autor: Łukasz Grajewski 

***

* Ruediger von Fritsch (ur. 1953) – były niemiecki dyplomata, pracował w niemieckim MSZ od lat 80-tych XX w. Ambasador Niemiec w Warszawie (2010-2014) i w Moskwie (2014-2019). Autor książki "Quo vadis, Rosjo? Spojrzenie ambasadora Niemiec". W maju ukazała się jego najnowsza książka "Zeitenwende. Putins Krieg und die Folgen" (Przełom. Wojna Putina i jej następstwa).

Artykuł pochodzi z serwisu Deutsche Welle

 

Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina >>>

Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina >>>

Więcej o: