Grzegorz Sroczyński: Gdzie właściwie jesteśmy?
Michał Fiszer: We wrześniu 1939 roku. Wtedy też nie było powszechnej świadomości, że trwa już wojna światowa. Walki toczyły się w jednym miejscu - czyli w Polsce - i europejskie społeczeństwa uważały, że Hitler się tym zadowoli. Dalej nie pójdzie, bo po co?
Teraz też tak jest?
Tak samo jak wtedy wypieramy fakt, że rozpoczęła się trzecia wojna światowa. Mimo że przecież Rosjanie niespecjalnie ukrywają, jaki mają cel. Niedawno ukazał się wywiad z jednym z głównych rosyjskich dowódców generałem Andriejem Mordwiczewem. „Kiedy ta wojna się skończy?". „Nieprędko, to będzie trwać, najpierw Ukraina, a potem dalej". „Czyli Ukraina to tylko etap?". „Oczywiście".
Ale co znaczy „a potem dalej"?
Na zachód. Kiedy ja z synem - bo nasze analizy wojenne dla „Polityki" przygotowujemy we dwóch - napisaliśmy to rok temu, była wielka fala oburzenia: co oni opowiadają za głupoty, po co sieją panikę?! A wystarczy posłuchać Bidena. On już wie.
Wie?
Że Rosjanie nie zatrzymają się na Ukrainie, powiedział to w przemówieniu w Izraelu. Zresztą teraz Amerykanie intensywnie informują o tym swoich sojuszników. Prezydent Duda też jasno to powiedział 11 listopada.
Duda mówił tak: „Czy możemy być pewni, że imperializm rosyjski zatrzyma się tam, na okupowanych przez Rosję ziemiach Ukrainy? Otóż powiem wprost - nie tylko nie możemy być pewni, że się zatrzyma, możemy być pewni, że się nie zatrzyma". Pan się zgadza?
To nie chodzi o to, czy ja się zgadzam. Duda nie mówi tak dlatego, że przeczytał moją analizę w „Polityce", tylko Amerykanie mu to uświadomili. Biden ma dostęp do informacji wywiadowczych i profesjonalnych analiz, o których możemy tylko pomarzyć. Ten sztab ludzi w USA wie, że Rosjanie chcą podbić Europę Zachodnią. Niedawno „Politico" i „New York Times" opisały przecieki z departamentu obrony USA: otóż Amerykanie czynili podejścia do Rosjan, żeby podjęli jakieś negocjacje, coś im oferowano. W ogóle nie było odzewu. Rosjanie nie są zainteresowani żadnymi negocjacjami i zatrzymywaniem wojny. Według nich idzie dobrze: okopali się i czekają. Uważają, że w pewnym momencie pomoc Zachodu się skończy, Ukraina padnie i pójdą dalej. Gdyby Biden nie wiedział, że taki jest plan Putina, to po co by mu to wszystko było? Upieranie się przy kolejnych pakietach dla Ukrainy nie nabija mu wcale punktów wyborczych. Raczej przeciwnie. Tak samo Duda. Po co by mu to było? Ludzie wcale nie chcą takich rzeczy słuchać i się bać.
Czyli politycy wiedzą?
Wiedzą rządy w Europie i wie rząd USA. Problem jest taki, że społeczeństwa wciąż temu nie dowierzają albo to wypierają, bo człowiek chce żyć normalnie.
I Rosja nie zawaha się przed napaścią na Polskę?
Dlaczego miałaby się zawahać?
Bo dostanie od NATO piąchą.
Nie dostanie. Od kogo?
Od USA.
Amerykanie mają połowę tej armii, co Rosja. A jak wygra Trump, to nie wiem, czy cokolwiek tu wyślą.
Wyślą.
No dobrze. Powiedzmy, że wygra Biden, albo że Trump tylko tak gada, a wojska jednak wyśle. Ile Amerykanie w razie czego mogą wysłać do Europy?
Nie wiem.
Muszą utrzymywać rezerwy na wypadek wojny z Chinami, więc wyślą maksymalnie siedem, osiem dywizji. A Rosjanie mają około 30 dywizji, licząc też dywizje przeliczeniowe, czyli trzy brygady jako jedną dywizję.
Ile to żołnierzy?
Dywizja to 10-15 tysięcy ludzi.
Czyli USA wyślą maksymalnie 100 tysięcy?
100 tysięcy żołnierzy w jednostkach bojowych, 50 tysięcy w jednostkach logistycznych, 50 tysięcy w lotniczych. Nie sądzę, by razem z marynarką wojenną było to więcej niż ćwierć miliona.
To chyba dużo. I to nie byłaby ta piącha?
Rosjanie mają teraz 800 tysięcy.
No ale w trakcie wojny w Ukrainie dowiedzieliśmy się, że decyduje przewaga technologiczna i jakość uzbrojenia. Nowoczesny sprzęt jest sto razy ważniejszy niż rzesze mięsa armatniego.
Rzecz w tym, że ostatecznie dowiedzieliśmy się czegoś przeciwnego. Ukraina otrzymała zachodnie uzbrojenie dużo lepsze od rosyjskiego, ale to nie odegrało wielkiej roli na polu walki. Przewaga technologiczna może nieco zrekompensować mniejszą ilość wojska, ale tylko w pewnych granicach. Jeśli różnica ilościowa jest duża, to jakość sobie z tym kompletnie nie radzi. I to jest realna nauka z tej wojny.
Gdyby doszło do wojny Rosja-NATO, nie będą to jakieś finezyjne operacje, błyskotliwe strategie, które Zachód sobie wyobrażał dawno temu w czasie zimnej wojny, tylko po prostu doszłoby do czegoś podobnego, jak teraz w Ukrainie: mielonka gdzieś na Wiśle.
Mielonka na Wiśle?
Oni by atakowali, codziennie wysyłali po kilkadziesiąt tysięcy ludzi do szturmu z tamtego brzegu. Bo zanim by do nas dotarły siły wzmocnienia, zanim byśmy nabrali ogłady bojowej, to oni do Wisły na pewno by doszli, choćbyśmy nie wiem co robili. Państwo, które długo nie brało udziału w wojnie, zawsze na początku walki popełnia mnóstwo błędów. Dopiero potem zaczyna działać lepiej i dostosowuje się do warunków, wyciąga wnioski. Rosjanie mają to już za sobą, bo w tym momencie są weteranami. Natomiast my byśmy byli świeżakami.
Ale po co mieliby atakować NATO i iść dalej na Zachód?
Bo żeby odgrywać jakąś rolę w świecie, nie mogą mieć za miedzą konkurencji w postaci zdrowych państw. Sami są państwem przestępczym, mafijnym, skorumpowanym, gdzie panuje straszliwy bałagan i niedbalstwo, więc w otoczeniu państw Europy Zachodniej zawsze będą pariasami. A oni nie chcą być pariasami, tylko krajem dominującym. Dlatego napisali w swojej nowej doktrynie, że dążeniem Rosji będzie stworzenie świata wielobiegunowego i chociaż nie pada to wprost, jednak między wierszami można wyczytać, że chodzi o taki podział: Rosja bierze sobie Europę, Chiny biorą Azję, Afryką jedni i drudzy się dzielą, a Amerykanie niech się kiszą na tamtych dwóch kontynentach, niech pilnują swoich spraw na Północy i na Południu. W takim świecie Rosjanie byliby w stanie zaistnieć jako mocarstwo i nie mogą mieć konkurencji za Zachodzie. Zachodu nienawidzą.
I chcą Zachód najechać?
Zlikwidować go w takiej formie, jaką ma obecnie. I wprowadzić rosyjski mir. Wtedy zapanuje spokój, nikt nie będzie porównywał, że na Zachodzie ludzie mają lepiej, a skoro mają lepiej, to dlaczego u nas władza robi to, co robi, dlaczego u nas jest bezhołowie i korupcja? Trzeba zlikwidować to normalne otoczenie i wtedy wszyscy będą myśleli, że cały świat tak jest skonstruowany.
No ale niby skąd wiadomo, że oni w przypadku zwycięstwa w Ukrainie chcą iść dalej? Jakie są sygnały?
Choćby takie, że codziennie o tym mówią w telewizji. Wystarczy pooglądać ich programy. „Sołowiow na żywo". „60 minut". Albo Margaritę Simonian, która przechodzi już samą siebie. Ale polecam Sołowiowa, ciekawe dyskusje prowadzi. Na przykład zaprosił profesorów rosyjskich, wśród nich doradcę prezydenta Putina do spraw wojskowych i dyskusja wyglądała w ten sposób: „No dobrze, Ukraina, potem Polska, to już wiadomo, ale potem Niemcy czy Bałkany? Jak panowie uważają?". „Panie profesorze, po Polsce powinniśmy zająć najpierw Berlin czy Sarajewo?". Profesura rosyjska w ten sposób sobie dyskutuje.
Przecież to jest celowe straszonko, propaganda!
No jasne, można się tak pocieszać. Tak samo straszyli przed Gruzją, prawda? I co, weszli, czy nie weszli? Potem tak samo straszyli przed Ukrainą... Oni mówią, co zrobią. Kiedy się wreszcie tego nauczymy? Jak będą podchodzili pod Brukselę?
Jak im teraz idzie w Ukrainie?
Już mówiłem: oni uważają, że dobrze. Trzymają się na swoich pozycjach, wysyłają kolejne szturmy na Ukraińców, Ukraińcy tracą siły, oni też tracą siły i to nawet szybciej, ale się tym nie przejmują, bo mają dużo więcej. Niech w Stanach Zjednoczonych wygra Trump, który powie, że Europa ma się bronić sama, bo co nas Ukraina obchodzi - i wstrzyma pomoc. Europa sama nie da rady i Ukraina w końcu padnie. Wtedy Rosjanie bez żadnego zatrzymywania się ruszają dalej.
Bez zatrzymywania?
Zaczęli przygotowania do wojny z całym NATO. Chcą to zrobić z marszu, bo wiedzą, że z każdym miesiącem przestoju po wzięciu Ukrainy przewaga Zachodu - przerażonego i zdesperowanego - by rosła. Bo jeśli zacząłby się na serio wyścig zbrojeń, to Zachód ma o wiele wydolniejszą gospodarkę, bardziej innowacyjną, mamy dużo lepszą bazę przemysłowo-naukową. Dlatego oni chcą robić to z marszu od razu po Ukrainie i celują z tym marszem na Zachód w 2026 lub 2027 rok. Ich plany rozwoju sił zbrojnych daleko wykraczają poza potrzeby wojny w Ukrainie. Tworzą nowe okręgi wojskowe, nowe armie na bazie korpusów, w tych korpusach dawne brygady przekształcają w dywizje, czyli trzykrotnie powiększają, przyjęli ogromną liczbę studentów do szkół oficerskich. Po wyborach prezydenckich w przyszłym roku prawdopodobnie ogłoszą jawną mobilizację powszechną, żeby przez kolejne dwa-trzy lata świeżo sformowane siły nabrały ogłady i osiągnęły gotowość bojową. Wprowadzają do produkcji stare typy uzbrojenia.
Po co stare?
Nowszych nie są w stanie już robić, bo korzystali z wielu importowanych komponentów, więc stwierdzili, że znowu przestawią linie w fabrykach na produkcję starych modeli, tego całego żelastwa, którym można zarzucić front. Skoro da się znowu produkować stary czołg, który nie potrzebuje nowoczesnych technologii, no to produkują. Zarzucą nas ilością, stworzą wielką armię, jak Ukraina padnie, wszystko to można rzucić na Polskę i kontynuować mielonkę aż do skutku. I zobaczymy, ile wytrzymają Belgowie w okopach.
Trump prowadzi w sondażach. W tych kilku stanach, które decydują o prezydenturze, ma solidną przewagę nad Bidenem: 10 punktów procentowych w Nevadzie, pięć punktów w Arizonie, pięć w Michigan, sześć w Georgii, cztery w Pensylwanii. Co by się stało, gdyby Europa została z Rosją sam na sam? Nie podoła bez USA? 27 państw nie wystawi porządnego wojska, żeby się bronić przed inwazją?
Coś wystawi. Ale jakie siły zbrojne mają obecnie Niemcy? Otóż mają połowę polskiej armii. Nawet mniej. Mają dywizję specjalną, w której jest brygada powietrzno-desantowa, brygada piechoty górskiej i brygada sił specjalnych. Oprócz tego mają dwie dywizje pancerne na wpół zmechanizowane. I to wszystko. My w Polsce będziemy budować sześć dywizji, a teraz faktycznie mamy cztery.
No ale Francja, Włochy, Hiszpania?
To zostało policzone. Razem z Ameryką jesteśmy w stanie wystawić mniej więcej tyle, ile Rosja na nas rzuci.
A bez Ameryki?
To będziemy mieć mniej i Rosjanie na starcie dostaną przewagę ilościową. Najsilniejszą armię w Europie ma Turcja, niemal tyle samo wojska, co cała reszta Europy, ale jak się zachowa Erdogan, to nie wiadomo. Pewnie wyśle wojsko, tylko pytanie ile. Sporą armię ma Grecja, ale tam dominują prorosyjskie sympatie, nie wiemy, jak się zachowają. Włosi, Hiszpanie, Francuzi mają armie wielkości polskiej, Brytyjczycy trochę mniejszą. W Europie przespaliśmy 30 lat, dawaliśmy się nabierać. „Putin tylko straszy". „Putin nie jest groźny". „Z Rosjanami można robić interesy". I skończyło się tym, że jesteśmy niemal bezbronni. Rosjanie cały czas tworzą nowe jednostki, Europa też pomału się budzi i rozbudowuje własne siły.
Co musiałoby się stać, żeby pan mógł napisać tekst, że jest dobrze?
Chodzi o to, żeby Ukraińcom udało się wykonać robotę za nas i uratować Europę. Żeby stała się taką Polską z 1920 roku. Europejskie rządy - jak mówiłem - na szczęście wiedzą, co się święci. Niemcy przeznaczyli ogromne kwoty na wojsko, Francuzi odwołali wielką reformę armii, żeby ją zrobić na nowo pod kątem wojny z Rosją, Szwedzi wprost napisali w swojej doktrynie obronnej, że jako członek NATO będą musieli prawdopodobnie wysłać wojska do obrony sojuszników w Europie, bo w przypadku upadku Ukrainy napaść Rosjan jest nieuchronna. Więc rządy się obudziły, tylko społeczeństwa wciąż nie są świadome i myślą: to niemożliwe.
I co robić?
Udzielić Ukrainie daleko idącego wsparcia.
Przecież cały czas to wsparcie jest udzielane.
Za mało i za wolno. Głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych Wałerij Załużny powiedział, czego potrzebują, żeby zyskać przewagę na polu walki. Po pierwsze muszą dostać samoloty, żeby przejąć inicjatywę na niebie, po drugie potrzebują szybszego szkolenia wojsk i szybszego wyposażania żołnierzy w sprzęt, po trzecie pomocy w rozwoju technik pokonywania pól minowych i przełamywania umocnień, po czwarte więcej precyzyjnych systemów rakietowych, a ostatni punkt to systemy do walki radioelektronicznej. Te punkty zresztą się zazębiają, bo większa możliwość zakłóceń i walki radioelektronicznej to wsparcie dla lotnictwa - zakłócenia utrudniają Rosjanom obronę przeciwlotniczą.
No ale to wszystko - ta cała pomoc, o której mówi Załużny - wydaje się w zasięgu możliwości państw Zachodu.
Tak.
I nie jest to robione?
Ile Ukraińcy dostali czołgów w 2023 roku? Około trzystu. A Rosjanie dostarczyli swoim wojskom prawie siedemset czołgów. Tak się nie da wygrać tej wojny.
Czy NATO nie powinno po prostu przestać udawać, że nie jest stroną, i wysłać tam armię?
Jeszcze nie. Ale gdyby Rosjanie zaczęli jakoś zdecydowanie wygrywać, to w interesie NATO - zamiast czekać, aż tu wejdą - byłoby zorganizowanie obrony na Dnieprze. I wtedy Zachód musi powiedzieć Rosji: ani kroku dalej. Wykorzystać naszą przewagę technologiczną i zwiększoną liczebność wspólnego wojska razem z Ukraińcami. A potem wspólnie zacząć odbijać tereny stracone przez Ukrainę.
Wtedy Putin na te wspólne wojska spuści ładunki atomowe?
Nie spuści. Bo ma świadomość, że jeśli użyje broni jądrowej przeciwko wojskom NATO, to dostanie takie ciosy, które by doprowadziły do anihilacji wojsk rosyjskich.
Ciosy bronią jądrową?
NATO odpowiedziałoby na tym samym poziomie. Ale Rosjanie nie muszą się uciekać do broni jądrowej, oni po prostu wierzą, że żołnierz spod Norylska wytrzyma zimą w okopach dużo dużej niż belgijski żołnierz z willi na przedmieściach Brukseli.
Czyli co teraz mamy robić?
Rozumieć, że jesteśmy następni w kolejce i nie łudzić się, że Putin będzie negocjować. Bo są takie głosy: no dobra, niech weźmie to, co już ma, resztę Ukrainy przyjmie się do NATO, Ukraińcy - żebyśmy mogli ich przyjąć - zrzekną się tych terenów i będzie spokój. Tyle że Rosjanie nie są czymś takim zainteresowani. Ich nie interesuje Bachmut czy Siewierodonieck, ich interesuje Warszawa i Berlin.
Trzeba rozkręcić produkcję zbrojeniową w państwach zachodnich. Trzeba formować nowe jednostki, rozbudować siły zbrojne i infrastrukturę. I trzeba cały czas pamiętać, że inwestycja w wojska ukraińskie jest inwestycją we własną obronę. To nie jest żaden prezent dla Ukrainy. Zachodnie samoloty powinny już dawno tam latać, wciąż obawiano się, że Rosjanie potraktują to jako eskalacje i sami zaczną eskalować, a tymczasem oni nie potrzebują żadnego pretekstu. I tak eskalują, kiedy tylko chcą.
Czyli mamy sytuację taką, że de facto Rosja wypowiedziała wojnę NATO, a NATO udaje, że tak nie jest?
Formalnie nie wypowiedzieli, ale tak - oni mają plan po Ukrainie zaatakować kraje Zachodu, czyli NATO. Dla Rosji jest to wojna o podłożu ideologicznym, współczesna wersja Wielkiej Ojczyźnianej, oni są przekonani, że walczą o własne przetrwanie jako państwa liczącego się w świecie. I zakładają, że w pewnym momencie będą walczyć z całym NATO. Ciągle o tym mówią swoim obywatelom w telewizji. Przygotowują ich na to.
Najmłodszego syna gdzie by pan wysłał jakby co?
Ostatnio po tekście w „Polityce" napisał do mnie w tym duchu człowiek z Białowieży, który tam dom buduje. „Piękne miejsce do życia, ale czy to ma sens?". Sam odpycham tę myśl, co bym robił, gdyby oni tu wleźli do Polski, zajęli tereny do Wisły, potem okopali się, nastawiali min i nie można by ich było wywalić. Na Ukrainie zbudowali taką plątaninę okopów, pól minowych, że mogą siedzieć i walczyć do upadłego.
Co pan odpisał?
No właśnie nie wiem, co mam mu odpisać. Coś w stylu, że trzeba wierzyć, że w Ukrainie ich pokonamy, i robić wszystko, żeby tak było.
To gdzie?
Dzieci? Do Niemiec. Żeby zyskać na czasie. A potem dalej. My to ciągle od siebie odpychamy i ja tak samo odpycham, ale pisząc o Ukrainie, muszę to wszystko analizować, dodać dwa do dwóch i zawsze wychodzi cztery, nie chce inaczej.
Cztery, czyli co?
Że oni chcą tu wejść z buta zaraz po Ukrainie.
I jak to się skończy? Jest pan pesymistą czy optymistą?
Mimo wszystko optymistą. Z czego wynika ten mój optymizm? Paradoksalnie z tych straszących wypowiedzi polityków. Bo skoro oni już wiedzą, to będą działać. I miejmy nadzieję, że coś z tego wyjdzie. Rozbudują siły zbrojne, rozkręcą produkcję zbrojeniową, nie pozwolą Ukrainie upaść. Jeśli Ukraina będzie miała za sobą cały Zachód, to może Rosjanie wyczerpią swoje zasoby pierwsi.
***
Michał Fiszer (1962) jest byłym pilotem wojskowym i instruktorem na samolotach naddźwiękowych Su-22. Wykładowca Collegium Civitas, publicysta wojskowej prasy specjalistycznej, stały współpracownik polityka.pl. Jest autorem, wraz z synem Jackiem Fiszerem, cyklu artykułów w "Polityce" komentujących wojnę w Ukrainie.
