Grzegorz Sroczyński: Co się z nami dzieje?
Marcin Duma: Uciekamy od polityki. Poziom zainteresowania kampanią wyborczą nadal jest wakacyjny. Trzydzieści pare procent się mocno interesuje, a reszta nie wróciła z urlopów i od grilla. Czekają.
Dlaczego nie wrócili?
Bo czują się jak pozgniatane puszki i nie chcą być dodatkowo zgniatani przez silne emocje polityczne. Ostatnie trzy lata to same ciężkie doświadczenia - pandemia, lockdowny, wojna w Ukrainie, inflacja - i oni nie są gotowi na przyjęcie kolejnej dawki. Dalsze zgniatanie puszek sprawia perwersyjną przyjemność tylko części elektoratu, która uzależniła się od funkcjonowania w podziale: jesteś za PiS-em albo przeciwko PiS-owi, jesteś patriotą albo zdrajcą, jesteś za polskim mundurem albo za filmem Holland. Ale większość społeczeństwa przed tym ucieka. I nie wiemy, jakie będą ostatecznie ich zachowania wyborcze, czy dadzą się ponieść emocjom, a może pozostaną z boku. "Nie wchodzę do tej piaskownicy, bo tam się dzieją straszne rzeczy" - tak można streścić to, co ta grupa mówi na badaniach.
Czyli im więcej polaryzacji, im ostrzejszy spór, tym więcej stojących z boku?
Tak. Polityka staje się produktem dla koneserów.
Może o to politykom chodzi?
Na pewno to działa na korzyść obu największych partii. Bo wtedy normalsów wyrzucamy z równania, skoro nam je zaburzają, a zostawiamy tylko ultrasów, którzy są przewidywalni i łatwo sterowalni. Choćbyś zrobił największą głupotę - mówię tu o jednych, i o drugich - to będzie genialny gambit, majstersztyk oraz "ale tamtych zaorał". Jak na rysunku Kozy, gdzie facet kopie leżącego. "Dlaczego go kopiesz?" - "Bo to nasz najtwardszy elektorat".
A ci normalsi stojący z boku jacy są? Zadowoleni, niezadowoleni? Chcą zmiany rządu, czy raczej żeby PiS trwał dalej?
Chcą zmiany, ale chcieliby też wiedzieć, co będzie później. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę fundamenty, to nie ma racjonalnego powodu, żeby tę władzę zmienić.
Racjonalnego?
Bytowego. Ludzie są raczej zadowoleni. Ponad 80 procent mówi, że ich sytuacja ekonomiczna jest dobra lub przyzwoita. Zła - tak mówi tylko 12 procent. Na poziomie racjonalnym nie ma powodu do pogonienia PiS-u, ale na poziomie emocjonalnym - już tak. I to się trochę kłóci, bo z własnego życia ludzie są jakoś tam zadowoleni, ale sytuacja w kraju - o, panie, źle się dzieje w państwie polskim.
Czyli opozycja ma teraz większość?
Zdecydowanie.
A pedał polaryzacji - który PiS wcisnął do dechy - ma nas zniechęcić do polityki?
Ma odstraszyć normalsów od piaskownicy, w której dzieją się tak straszne rzeczy, że 15 października zostaną w domach. I pójdą głosować tylko ultrasi.
PiS próbuje eskalować emocje tam, gdzie trafnie zdiagnozował nasze lęki. Imigranci - to raz. Ukraińcy - to dwa. Oczywista strategia. Doskonale rozumie to Donald Tusk, który wszedł w temat imigrantów. I nieważne, czy podziela te poglądy, czy nie, ale zaopiekował się tym lękiem, powiedział: nie będą nam tu łazić, my to załatwimy, a w ogóle to wiecie, dlaczego oni tu łażą? Bo pisowcy ich powpuszczali za łapówki. Afera marzenie.
PiS powinien być w wielkich opałach, a nie jest.
Bo to, co go ratuje, to ultrasi. Jak im się powie, że to jest afera PO, kupują: "Tak, genialny gambit!". Niezależnie od faktów. Tyle tylko, że to działa, dopóki normalsi trzymają się z dala od polityki. Jak wracają na rynek wyborców, to sytuacja się zmienia. Bo normals nie każdą głupotę uzna za gambit i dlatego obie główne partie ich nie chcą.
To właściwie komu sprzyjają nastroje społeczne?
Już mówiłem: opozycji. Ale szeroko rozumianej, czyli razem z Konfederacją. Bo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę taki trójpodział - PiS, Platforma i cała reszta - to ten klin, który się wbija między PiS i Platformę w swoich przekonaniach jest mocno antypisowski. PiS jest nieakceptowalny dla wyborców Lewicy, Trzeciej Drogi i Konfederacji. Więc jeśli komuś zależy, żeby odsunąć PiS od władzy, to nie powinien sprowadzać wyborów do walki ultrasów. Jeśli normalsi nie pójdą głosować, to ten antypisowski klin stanie się słabszy.
Spójrzmy na emanację sporu - bo to nie jest przecież spór PiS kontra Platforma, tylko Kaczyński kontra Tusk - jak oni wyglądają wiekowo? 66 lat i 74 lata. Jak zaczynasz badać młodych, to mówią: "Co? PiS i PO? Przecież to partia naszych dziadków i partia naszych rodziców". A w tym trzecim klinie widzą Mentzena, Bosaka, Zandberga, Biejat i masę dziewczyn, które mają po 30 lat, połowę tego, co tamci. Odstaje Czarzasty, ale on emituje taką melodię: stary jestem, już nic mi w życiu nie potrzeba, wszystko oddam dla tych młodych.
Czyli opozycja wygra wybory?
Nie widziałem wiarygodnego sondażu, w którym opozycja jako całość te wybory by przegrywała.
Liczona razem z Konfederacją?
Bo dla mnie Konfederacja jest elementem opozycji, ona do PiS-u w ogóle nie pasuje. Od dawna badam elektorat Konfederacji i po prostu to wiem. Jeśli mówimy o antypisie, to ma większość, a PiS jest w mniejszości. Inna sprawa to przeliczenie tego na mandaty, czyli jak decyzja społeczna zostanie przetworzona przez system wyborczy, komu da możliwość rządzenia oraz co zrobią indywidualni posłowie - dadzą się kupić, czy nie.
Co kwartał badacie ogólny poziom zadowolenia i niezadowolenia w Polsce. Jak teraz jest?
Wskaźnikiem mogą być wakacje. Jak je spędziliśmy? Czy musieliśmy godzić się na jakieś wyrzeczenia? Przecież jedną z konsekwencji inflacji miało być to, że nasze życie zmieni się nie do poznania, już nigdzie nie pojedziemy, będziemy jeść suchy chleb kupowany na kromki w promocji. Tymczasem okazuje się, że w 2023 roku tyle samo osób wyjechało na wakacje, co rok wcześniej. Parę cytatów z badań. Mówi wyborca KO: "No tak, trochę Turcja, trochę góry, wakacje były takie same". Mówi wyborca PiS: "Było podobnie jak w zeszłym roku, pojechaliśmy nad morze".
I co z tego wynika?
Że inflacja nie doprowadziła do istotnych zmian w stylu życia Polaków. W poprzednich naszych badaniach ludzie sami z siebie zaczynali mówić o wzroście cen. To był pierwszy problem i ogromny lęk: "Za miesiąc inflacja będzie 50 albo 100 procent". Ten lęk się nie ziścił, więc temat został odłożony na bok. Ludzie w najnowszych badanych w ogóle o inflacji już nie mówili spontanicznie. Wydatki średnioterminowe - bez zmian. "Jak mam kupić telefon, to kupię". "Jak mam zrobić remont, to zrobię". W sklepie - czyli wydatki krótkoterminowe - ludzie bardziej patrzą na ceny i szukają taniej, ale nie dlatego, że muszą tak robić, tylko żeby usprawiedliwić sobie te większe wydatki, z których nie zamierzają rezygnować. Po to szukam tańszego masła, żebym nie musiał zrezygnować z czegoś, co ma charakter statusowy.
Z nowej komórki nie zrezygnuję?
Nie. Ani z pójścia do kosmetyczki.
Pojawiają się na opozycji takie głosy, że Polska to bagno, nie da się tu żyć, najlepiej emigrować - czasem jakiś celebryta ogłasza w internecie taki manifest. Nic z tych rzeczy. 70 procent mówi, że Polska to dobre miejsce do życia, bezpieczne, warto tu mieszkać. Chcą tu zostać i podoba im się - nieważne, czy rządzi Kaczor-Dyktator, czy rządzi "ryży zdrajca Polski Tusk". Ten nasz kraj jest okej. Były takie memy w 2015 roku, że Polska liberalna tanimi liniami ucieka za granicę. Polska liberalna nigdzie nie będzie uciekać. To dla polityki ważne, że ludzie uważają Polskę za dobre miejsce do życia, bo wtedy im zależy i będą o to walczyć.
Czyli ludzie są zadowoleni, ale jednak chcą zmiany rządu?
Ze swojej sytuacji są w miarę zadowoleni. Ale jak spojrzą za okno - to już zadowoleni nie są i większość chce zmiany rządu. Tyle że nie z tego powodu, że żyje im się gorzej. Nie ma racjonalnych powodów, żeby PiS koniecznie odsunąć od władzy, natomiast są powody emocjonalne. PiS nie podoba się większości, ale opozycja też tych normalsów do końca nie przekonuje.
Dokonaliśmy segmentacji elektoratów według postaw i wartości. Okazuje się, że mamy obecnie przewagę tych, którzy są bardziej etatystyczni i socjalni, ale jednocześnie progresywni światopoglądowo. Jakby wyciągnąć takiego średniego Polaka - spośród tych, którzy głosują - to on raczej jest za socjalem, obecnością państwa, za publiczną służbą zdrowia,`a jednocześnie jest postępowy światopoglądowo. To nie oznacza, że Polska stała się oazą progresywizmu, ale zmiana w postawach zaszła ogromna. Socjaliści-progresywiści - tak ich umownie nazwijmy - stanowią ponad połowę elektoratu. I można teraz łatwo zrozumieć, dlaczego nie ma tematu LGBT. I nie ma tematu aborcji. Bo to już nie jest coś, co dla wyborcy byłoby atrakcyjne, to raczej obciążenie. Dlatego tak chętnie PiS przesuwa uwagę na kwestie imigracyjne, a jak pojawia się tylko jakaś sprawa związana z prawami kobiet, to krzyczy "ale przecież imigranci", "ale przecież Holland szkaluje Polskę!".
A który z polityków ma w tej kampanii najtrudniej?
Tusk. Bo jeśli pójdzie nieco na prawo, to zaczyna mu wyborców podbierać Lewica. Jak idzie z kolei w lewo, to zaczyna mu podbierać Trzecia Droga. Koszmar. Sytuacja patowa, która nie pozwala mu wykonać manewru i dlatego tak halsuje, w jedną stronę, potem w drugą. I dlatego kampania KO nie jest oparta na konkretach. Oni nie grzeją tych swoich "stu konkretów na sto dni" i celowo ogłosili tak dużą liczbę, żeby się nie określać. Ważniejsza jest emocja, że Kaczor-Dyktator to zagrożenie dla Polski, jak go usuniemy to znikną wszystkie problemy. Bo to jest narracja bezkonfliktowa, nie ma wtedy kolizji między różnymi elektoratami, które opozycja sobie wyrywa.
Wyborca Kaczyńskiego święcie wierzy, że PiS wygra wybory z dobrym wynikiem, a potem razem z Konfederacją stworzy koalicję: "Mamy swojego prezydenta, zmienimy Konstytucję i zrobimy to, czego nie zrobiliśmy przez osiem lat" - mówią w trakcie badań. Tak został wychowany ten elektorat: żadnych wątpliwości. PiS-owcy uważają, że ich partia będzie miała wynik 43 procent. Natomiast jak się pyta elektorat opozycji o wyniki, to oni mówią, że PiS będzie miało 30 procent, a KO też 30 procent. W oczekiwaniach wyborcy opozycyjnego Trzecia Droga znajduje się wyraźnie nad progiem. To bardzo ważne. Bo jeśli wyborca opozycyjny wierzy, ze Hołownia i Kosiniak przekroczą próg, to trudno go przekonać do głosowania taktycznego na KO. Narracja "chodźcie do silniejszego" dzisiaj będzie słabiej rezonować.
Co zdecyduje o wyniku wyborów?
Frekwencja. Najbardziej zmotywowanych wyborców ma Lewica i PiS. Lewicowy elektorat nie wyraża żadnych wątpliwości, idzie i będzie głosować na lewicę, koniec kropka. Wyborca PiS-u reaguje nico inaczej: na początku wydaje się trochę nieprzekonany, widzi różne błędy i niedomagania, ale jak rozmowa z nim idzie dalej, to się nakręca, tak jakby nakręcał się kampanią, i na końcu jest tak nabuzowany, że już nie ma żadnych wątpliwości.
Jak zaczynasz go o cokolwiek dopytywać, to on wtedy się odpala i utwierdza?
Tak. Bo czuje się atakowany wątpliwościami i musi bronić swojej partii. W przypadku wyborców KO jest nieco inaczej: oni są mocno przekonani do głosowania na Tuska, ale gdzieś na drugim planie obawiają się wziąć udział w porażce. Jeżeli cokolwiek może blokować wyborcę KO to wizja tego, że on odda głos, a wieczorem zobaczy, że PiS rządzi dalej. I taki przekaz dla mobilizacji wyborców Tuska jest zabójczy.
Coś jeszcze wam wyszło z nowej serii badań?
Ciekawą rzecz wyłowił profesor Mikołaj Cześnik: coraz wyraźniej rysuje się podział młodzi kontra starzy. W starzejącym się społeczeństwie partie w naturalny sposób będą się zwracać w kierunku większej części elektoratu, czyli emerytów oraz tych, którzy za chwilę emerytami zostaną. Poziom życia tej grupy zależy od państwa, głównym źródłem utrzymania jest emerytura, a publiczna służba zdrowia staje się w tym wieku szczególnie ważna. Tymczasem dla młodych ludzi to nie są rzeczy ważne, nawet jeśli mają już dzieci, to pojawiają się u lekarza rodzinnego, a nie w szpitalu. I ten podział znajduje coraz silniejsze odzwierciedlenie na scenie politycznej. Jak popatrzymy na elektoraty, to widzimy, że PiS i Platforma mają raczej starszych wyborców, a Konfederacja i Lewica - najmłodszych. I ich interes reprezentują. Konfederacja mówi: "Skończyć z ZUS-em!". Młody człowiek na to: "Tak! Super!". Przychodzi Petru: "A kto będzie wypłacał emerytury?". Młody człowiek: "Ale my nie bierzemy emerytur! Stary, o czym ty mówisz?!". Konfederacja: "Obetniemy podatki". "No tak! Przecież my nie korzystamy z tego państwa, niech państwo się odpieprzy od moich pieniędzy". I jest Lewica, która również mówi, żeby państwo się odpieprzyło, ale w innych sferach: "Niech to państwo nie interesuje się, co robicie w domu i w łóżku". A do tego Lewica mówi: "Słuchajcie, wprowadźmy 35-godzinny tydzień pracy". Starsi na to: "Co? Gówniarzeria! Jak możecie tak mówić?! My harowaliśmy po 80 godzin w tygodniu, żeby osiągnąć sukces, a wam się robić nie chce!". Tyle tylko, że to typowe nieporozumienie międzypokoleniowe. Ci młodzi ludzie - to wiemy z badań - jeśli widzą potrzebę angażowania się ponad te 35 godzin, to się angażują i niekoniecznie dla korzyści finansowej. Ale chcą mieć gwarancję prawa do bycia off-line i do tych 35 godzin tygodniowo, że jeżeli nie będą chcieli, to nikt ich nie zmusi i nie zabierze wolnego czasu.
Czyli 35-godzinny tydzień pracy też jest pieśnią o wolności?
O prawie do dysponowania własnym czasem. Dla starszych kohorta nie do pomyślenia, oni to widzą jako komunistyczne ograniczenie, bo "za moich czasów w latach 90-tych pracowało się 16 godzin dziennie i jadło jeden posiłek", ale dla młodych prawo do wolnego czasu to element wolności osobistej. Konflikt na linii młodzi-starzy stał się dziś ważny, tu jest tlen dla Lewicy i Konfederacji. Dla tych wyborców przekaz, że nadal będzie rządzić albo PiS, albo KO jest demobilizujący, bo te partie nie mają im wiele do powiedzenia.
Czyli generalnie nastroje społeczne są takie, że nie jest źle, inflacja nas nie zabiła, żyje się dobrze lub przynajmniej znośnie, Polska jest fajnym miejscem, ale rząd jednak do wymiany?
Tak.
I narracja opozycji - że wszystko się wali, same afery, a gospodarka w gruzach - jest niespójny z odczuciami większości?
To bardziej skomplikowane. Opowieść opozycji - że PiS wszystko zawaliło - wcale nie jest taka zła, ale na pewno jest niepełna. Wyborcy się zgodzą, że PiS rządzi słabo, ale potrzebują też drugiej części opowieści: słuchajcie, my to zrobimy lepiej, problemy, które was bolą - rozwiążemy, bo PiS nie jest w stanie ich rozwiązać.
No ale jakby tu siedział jakiś Platformers, to by powiedział, że sto konkretów właśnie o tym jest.
Jak? Funkcja stu konkretów to zniwelowanie dysonansu, który występował wśród wyborców opozycji, że Platforma nie ma programu. "Jak to nie mamy? Sto konkretów! Nie to, żebym je pamiętał, ale ich jest sto!". Jeśli w sobotę ogłoszono te konkrety, w niedzielę jeszcze trochę one pożyły, to już w poniedziałek wszyscy na opozycji kręcili filmiki, jak dzwonią do Kaczora. Przerabiali spot PiS-u z telefonem od niemieckiego ambasadora. I koniec, dyskusja o programie ucięta. Kaczyński rzuca piłeczkę i wszyscy biegną. Końcówka kampanii to nie jest moment na to, żeby się śmiać z Kaczora-Dyktatora, bo przypomnę, że od pokazywania jego zachlapanych butów nie przyszło żadne zwycięstwo wyborcze.
Czyli co jest ważne z punktu widzenia opozycji?
Tłumaczenie ludziom, co mogą dostać, jak PiS nie będzie rządził. Owszem, zaspokoimy waszą emocjonalną potrzebę odsunięcia Kaczyńskiego od władzy, ale oprócz tego dostaniecie to i to. Co więcej, w programach Lewicy, Koalicji Obywatelskiej czy Trzeciej Drogi ta opowieść jest, a zamiast tego gonimy Kaczora. Czy skupianie się na aferze wizowej jest słuszne? Tak. Ale nie porzucajmy części przychodowej naszej oferty. Czy to, że posłankę Gajewską zamknięto w radiowozie jest złe? Oczywiście. Ale nie traćmy naszego komunikatu pozytywnego. Przecież to nie jest tak, że w Platformie czy na Lewicy funkcjonują wyłącznie ludzie wytrenowani w opowiadaniu o zbrodniach Kaczyńskiego, są też ludzie, którzy potrafią mówić o korzyściach. Po co Izabela Leszczyna promuje w necie przeróbkę filmiku z prezesem? Jak ona te filmiki szeruje, to nie opowiada o ekonomicznych korzyściach. Kaczora-Dyktatora zostawcie Tuskowi.
Jak Leszczyna taki filmik puszcza, to natychmiast ma zasięgi, a jak pisze coś o ekonomii, to słabiej.
Tyle że w mediach społecznościowych nie widać, jak reagują na to normalsi, bo oni nie mają potrzeby uczestnictwa w kampanii klikania i lajkowania filmików z Kaczorem. Te zasięgi są więc wśród już przekonanych. Tych, co sto razy widzieli, że zegarka Kaczor nie potrafi założyć, ha, ha, koszula mu z gaci wyszła. I pasiesz się tymi zasięgami, a normalsów to za bardzo nie zgrzewa. Jeśli nawet dociera to do nich, jeśli nawet się zaśmieją z Kaczora, to nie jest to żaden powód, żeby zagłosowali na którąś z partii opozycyjnych.
To czego brakuje?
Poważnej oferty konsekwentnie promowanej i pokazania, że oni byliby w stanie wspólnie rządzić. Gdyby opozycja powiedziała: różnimy się, mamy inne programy, ale będziemy razem tworzyć rząd, a oto pięć rzeczy, które chcemy zrobić. Kosiniak, Hołownia, Tusk, Czarzasty, Biejat stają razem i mówią: "Oto pięć ustaw, na które się dogadaliśmy". Pierwsza: rozdzielamy funkcję prokuratora generalnego i ministra, proszę bardzo, ustawa dogadana. Druga to ustawa o służba zdrowia, dogadaliśmy się, robimy to i to. Trzecia ustawa to podwyżki dla nauczycieli…
I to by dotarło do normalsa?
Kilka propozycji, które abstrahują od polaryzacji i nie polegają tylko na gonieniu Kaczora. Są jakąś wizją tego, jak Polska po 15 października będzie wyglądała i jaką korzyść wyborca może mieć ze zmiany władzy.
To dlaczego oni czegoś takiego nie ogłoszą? Skoro panu to wychodzi z badań, to oni też na pewno to wiedzą.
Oczywiście, że wiedzą. Tylko partie opozycyjne walczą o tych samych wyborców, więc rywalizacja między nimi to nawet nie jest kwestia decyzji politycznej, ale rynek wyborczy sam ją wymusza.
Kampania wyborcza budowana jest na coraz bardziej toksycznych emocjach. PiS prowadzi teraz istną nagonkę na film Holland. Rozumiem, że normalsi są na to impregnowani i w taką polaryzację na sterydach nie wchodzą?
Przeciwnie. Wiedzą, że nie są na to impregnowani i uciekają przed tym. Nie chcą tym przesiąknąć, bo wiedzą, że to ich zamęczy emocjonalnie. A już są zmęczeni covidem, wojną, inflacją i całą paradą lęków, które w ostatnich latach im się włączały. Są przeciążeni. I nie mają siły na toksyny polityczne. Wydawało mi się, że we wrześniu trochę się przemogą i do interesowania się polityką wrócą, tymczasem w ogóle to nie nastąpiło.
Jeśli oni nie wrócą do wyborów to co będzie?
Niska frekwencja.
A co oznacza niska frekwencja?
Że Trzecia Droga może wypaść z Sejmu. Za to udział partii, które korzystają na polaryzacji - Platformy i PiS-u - będzie większy. PiS będzie relatywnie silniejszy i to szansa dla Kaczyńskiego na zachowanie władzy. Bo oprócz tego, że jest wynik wyborczy, to jest jeszcze rezultat liczony w mandatach.
Czyli za każdym razem, jak dzieje się coś, co nas zaprasza do pałania grozą i wściekłych okrzyków, że PiS niszczy Polskę, to taki wybuch działa odpychająco na normalsów, co może służyć Kaczyńskiemu?
Tak. Gdyby to były tylko wybuchy grozy, ale na tym się nie kończy, po nich zaraz następuje rozliczanie, kto w tym nie uczestniczy i dlaczego. I łajanie go za to, że nie uczestniczy.
Jak nie jesteś spolaryzowany i nie śpiewasz Kaczor-Dyktator, to jesteś PiS-owcem?
Opozycja musi stworzyć miejsce, żeby normalsi przypłynęli mimo polaryzacji. Okładasz pięściami ten straszny PiS, krew się leje, oni okładają ciebie, ale reszta załogi, która obserwuje bójkę nie rozchodzi się. Tymczasem dziś ta bójka jest tak paskudna, że normalsi idą gdzieś na bok, nie chcą na to patrzeć.
Czy toksyny z tej kampanii w nas zostaną, czy to po nas spłynie?
Zostaną. Powiem bardzo serio: jeśli kiedykolwiek w ostatnich 8 latach Polska była blisko autorytaryzmu, to właśnie teraz. Przekroczono wszelkie granice brutalności w tej kampanii, jest jawne przyzwolenie na to, żeby nienawidzieć, dehumanizować drugą stronę. Przyzwolenie na przemoc wisi w powietrzu. Coraz trudniej oprzeć się wrażeniu, że mamy rok 1933 a nie 2023.
Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.
![Sejm wznowił obrady. Napięty program posiedzenia. "Wejdziemy w godziny wieczorne" [NA ŻYWO]](https://bi.im-g.pl/im/c0/08/1d/z30443200II,Szymon-Holownia.jpg)
