Marta Nowak: Zabawmy się w złotą rybkę. Gdybyś mogła sprawić, że wszyscy ludzie w Polsce znają i wierzą w trzy naukowe fakty, to jakie byś wybrała?
Kasia Gandor: Wybrałabym nie konkretny fakt ani teorię, ale ogólne zrozumienie jednej – nawet nie trzech – rzeczy. Tego, że jesteśmy ściśle związani z przyrodą, że w nierozerwalny sposób zależymy od środowiska, od ekosystemów. Jeśli je niszczymy, to sami podcinamy gałąź, na której siedzimy. Albo nawet nie tyle siedzimy, tylko wprost z niej wyrośliśmy. Gdyby ta jedna, jedyna rzecz przesiąkła do ogólnej świadomości i była traktowana jak coś, czego się nie podważa, to już bylibyśmy w domu.
Politycy też powinni się tym bardziej przejąć? Pytam, bo na twoim kanale na YouTube zobaczyłam dużo filmów na tematy, które są w jakiejś mierze polityczne. Opowiadasz o klimacie, odnawialnych źródłach energii, transporcie zbiorowym, urbanistyce. W materiale o elektrowni jądrowej jest nawet wycinek z Mateuszem Morawieckim w TVP.
Ostatnio w innym wywiadzie ktoś spytał mnie: jak to jest, że zajmuję się tak politycznymi tematami? A dla mnie to kwestia tego, że wszystkie te sprawy – czy mowa o transporcie, czy energetyce, czy politykach społecznych – są związane ze środowiskiem, zasobami naturalnymi, ekosystemami. Niezależnie od tego, o jakim politycznym temacie mowa, prędzej czy później nieuchronnie dojdziemy do tego, że stan środowiska ma z nim coś wspólnego. To jest wręcz fundament wszystkich działań, które powinny być dziś podejmowane. I pewnie, chciałabym, żeby właśnie politycy w pierwszej kolejności to zrozumieli.
A masz wrażenie, że wiedza naukowa – choćby właśnie na temat środowiska – ma w ogóle jakiś wpływ na decyzje polityczne w Polsce?
Myślę tak: dzisiaj łatwo jest wpaść w fatalizm. Uznać, że nic się nie zmienia, nadciąga katastrofa i ogólnie wszyscy mamy przekichane. A jednak pojawiają się też zmiany na lepsze. Spójrz na kwestię smogu i jakości powietrza. 10 lat temu moja robota w tym temacie polegała na tym, żeby powiedzieć ludziom: "hej, jest coś takiego jak smog, tu podaję jego definicję". A dziś w zasadzie nie ma już polityka, który mógłby być poważnie traktowany przez ludzi i nie mieć zdania na ten temat. Zostały wdrożone całe wielkie programy wymiany kopciuchów. Właściwie każdy kandydat na prezydenta w ostatnich wyborach musiał mieć coś do powiedzenia o tym, jak poprawi jakość powietrza, którym oddychają Polacy.
Opowiem jeszcze taką anegdotę. Jechało do mnie ostatnio w odwiedziny małe dziecko, nudziło się w samochodzie, więc zaczęło zapisywać, co widzi za oknem. Potem podarowało mi to wypracowanie. I co przeczytałam? Że w Polsce jest dużo bocianów i paneli fotowoltaicznych. No i faktycznie: jest dużo paneli fotowoltaicznych. To kolejna realna zmiana, która jest polityczna. Oczywiście chciałabym, żeby następowała szybciej, lepiej, mądrzej, sprawniej. Mogę mieć zastrzeżenia do tempa tej podróży. Ale azymut w tym przypadku jest w porządku.
A są też sprawy, w których twoim zdaniem wektor idzie jednak w złą stronę?
Wydaje mi się, że jednym z takich tematów jest transport zbiorowy. Mamy zapaść zbiorkomu. To nie jest frustrujące tylko dla mnie, inni ludzie też to czują. Jakość podróży, które można odbywać koleją, PKS-em, autobusami, jest po prostu niewystarczająca. Kierunek działań wielu różnych ekip politycznych na przestrzeni ostatnich lat polegał na dopasowywaniu infrastruktury pod samochody, motoryzację indywidualną. Za nami wiele dekad zaniedbań i jest naprawdę duże pole do zmian.
Z perspektywy mieszkańców dużego miasta ta sytuacja to nie jest wielki problem. "No trudno, nie mam auta, najwyżej nie pojadę na weekend na Podlasie". Ale dla kogoś, kto mieszka w miejscowości, która jest białą plamą komunikacyjną, a złamał nogę, zepsuł mu się samochód albo po prostu w ogóle samochodu nie ma – to już ogromny kłopot. Bez auta nie załatwi sprawy w urzędzie, nie dojedzie do lekarza, jego dziecko nie będzie mogło pójść do tej szkoły, do której by chciało. A to są przecież fundamentalne kwestie.
To teraz z innej beczki – trochę kuchni dotyczącej twojego kanału. Jak wybierasz tematy, które realizujesz? Mówisz o tym, co wydaje ci się najważniejsze, czy czasem kierujesz się też tym, o czym jest akurat głośno?
Bardzo nie lubię pracować w takim fabrycznym trybie, w którym mam listę kwestii do obrobienia i po prostu po kolei z nimi lecę. Jeśli na moim YouTube pojawia się film na dany temat, to znaczy, że on jakoś mnie uwiódł, uważam go za ważny, mnie samej, jako Kasi, leży to na sercu.
Dużo czasu zajmuje ci przygotowanie pojedynczego filmu?
Dużo. Właściwie coraz więcej. Kiedyś robiłam filmy w stylu "trzy ciekawostki o nerkach". Kaliber niewielki, więc byłam stanie przygotować się do tego bardzo szybko. Ale teraz coraz bardziej interesują mnie rozkminy na poziomie systemowym, związane także z zagadnieniami społecznymi. Poziom złożoności takich materiałów jest dużo wyższy. Myślę, że teraz cała realizacja filmu – risercz, wywiady z ekspertami, produkcja – zajmuje mi nawet miesiąc albo dwa.
Był jakiś film, którego treść szczególnie zdziwiła odbiorców?
Chyba ten o tym, że coraz więcej pasów na drogach i poszerzanie ulic paradoksalnie skutkuje tym, że jest coraz więcej korków. To idzie na przekór chłopskiemu rozumowi.
Pamiętam, w tym materiale przytoczyłaś przykład z Nowego Jorku. Budowano tam kolejne mosty, żeby odciążyć poprzednie, i w końcu wszystkie były zakorkowane.
Rozbudowując infrastrukturę, która służy autom, zachęcamy ludzi do tego, żeby z aut korzystali. Jeśli są coraz większe połacie asfaltu, coraz szersze drogi, coraz więcej miejskich arterii zaczyna przypominać ekspresówki, jest to zachęta do tego, żeby nie iść piechotą, nie korzystać z autobusu, nie wsiąść na rower. W końcu kto chce jechać rowerem wzdłuż autostrady? W związku z tym na ulicach pojawia się coraz więcej aut, a jeśli jest więcej aut, to mamy też więcej korków. Tego nie widać od razu: tuż po otwarciu nowej drogi faktycznie skraca się czas przejazdu przez miasto. Ten czas jest dla kierowców bardzo słodki. Natomiast w perspektywie kilkunastu miesięcy czy kilku lat to się zmienia. Wracają korki. Auta są trochę jak gazy w chemii: wypełniają całą dostępną dla nich przestrzeń. Jeśli dodamy do drogi nowy pas, to on jak magnes przyciągnie nowe samochody.
Masz jakieś strategie, które pomagają ci przekładać złożone zagadnienia na takie, które są łatwo przyswajalne w odbiorze?
Na pewno rozmowy z ludźmi, którzy siedzą w danym temacie. Można naczytać się publikacji naukowych, które są najeżone trudnymi słowami czy dziwnymi tabelami, i próbować to jakoś opowiedzieć. Ale można też napisać do autora tej samej publikacji z pytaniem "Hej, człowieku, o czym tu w ogóle napisałeś i jakie są kluczowe wnioski z tej pracy?". Wtedy dostaje się coś, co brzmi o wiele lepiej i łatwiej dotrze do ludzi. Kiedy zwracam się do badaczy i badaczek, zawsze staram się wydobyć z nich w prostych słowach, co właściwie chcieli przekazać. Po polsku, a nie po naukowemu.
Poza tym w swoich filmach staram się odnosić omawiane tematy do prostych zdarzeń z życia codziennego. "A pamiętasz, jak w liceum nie mogłeś się wydostać z wioski? No to ten problem się nazywa wykluczenie transportowe. I tu jest rocznik statystyczny GUS-u, który więcej nam mówi na ten temat". Chodzi o to, żeby pokazać, że skomplikowane zjawisko naprawdę dotyczy konkretnych ludzi w konkretnych sytuacjach. Plus żarty, memy, coś śmiesznego. Kiedy robiliśmy film o korkach, wrzuciliśmy do niego Cristiano Ronaldo, który trzyma korek. But. Wiesz, że niby jest fanem korków.
A dostajesz czasem wiadomości czy komentarze od ludzi, którzy nie zgadzają się z tym, co mówisz? "OK, niby to nauka, ale moim zdaniem jest inaczej"?
Pewnie, że tak. Tematy okołomotoryzacyjne to dobry przykład. Mam wrażenie, że rezonują z podejściem, które wciąż jest żywe: że samochód to ważna część tożsamości, symbol statusu. Pod moimi filmami o motoryzacji jest bardzo dużo komentarzy w stylu "nie oddam swojej wolności do jeżdżenia samochodem".
Ludzie uaktywniają się też wtedy, kiedy ich osobiste doświadczenia w skali mikro przeczą ogólnym trendom udowodnionym naukowo. Trochę jak z tym podejściem "dziś jest zimno, więc odwołujemy globalne ocieplenie". Niedawno mówiłam o tym, że w Europie na przestrzeni ostatnich dekad bardzo spadła biomasa owadów. Bada się to m.in. w ten sposób, że na tablice rejestracyjne nakleja się specjalne nakładki. Potem samochód jedzie, owady się przyklejają, a wreszcie zdejmuje się taką nakładkę i liczy, ile jest na niej owadów. Na tej podstawie można wnioskować o ich ogólnej liczbie w środowisku i sprawdzać trend na przestrzeni lat. Zrobiłam o tym jakąś rolkę i wielu ludzi odezwało się, że jak to, wcale nie ma spadku liczby owadów, bo…
Bo bąk na mnie usiadł.
Albo "bo ja na swojej szybie w aucie jednak mam te muchy". No pewnie, możesz mieć. Ale prawdopodobnie jest ich mniej niż byłoby 40 lat temu.
A dlaczego to jest problem, że biomasa owadów się zmniejsza?
Owady są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania bardzo różnych mechanizmów ekosystemowych. Rozkładają resztki, spulchniają glebę, zapylają rośliny, są pożywieniem dla ptaków, gryzoni, mniejszych ssaków. Bez nich może być ciężko.
No tak. Ale na szybie ich nie chcemy.
No właśnie.
To teraz w drugą stronę: czy sygnały, że kogoś przekonałaś, też dostajesz? Dowiadujesz się, że ktoś pod wpływem twoich filmów zmienił swoje postawy czy poglądy?
Zdarza się. "Obejrzałem twój film i teraz staram się jeść mniej mięsa". "Namówiłam ciocię, żeby się zaszczepiła". Natomiast zawsze najbardziej poruszają mnie sytuacje, kiedy ktoś daje mi znać, że pod wpływem mojego kanału podjął ważną życiową decyzję. Np. stwierdził, że jednak nie chce studiować prawa, tylko pójdzie na ochronę środowiska. Albo zapisał się do jakiejś organizacji i teraz jest aktywistą. Ostatnio rozmawiałam z dziewczyną, która powiedziała, że zainspirowała się tematem wolontariatu, który poruszałam. A że studiuje medycynę, to zaczęła jeździć do Afryki – wydaje mi się, że do Tanzanii – i pomaga tam leczyć dzieci.
Czyli wiedza naukowa i nowo poznane fakty faktycznie mogą wpływać na ludzkie zachowania.
Wiedza to tylko jeden z elementów układanki. Często się słyszy – o jakimkolwiek problemie by się nie mówiło – że trzeba ludzi edukować, edukować, edukować. I ja się zgadzam, ale edukacja to nie wszystko. Jeśli ktoś wie, że jeżdżenie autem jest złe dla klimatu, to okej, wie to. Ale nie można od niego wymagać, żeby przemodelował swoje życie, jeśli całe jego otoczenie jest zbudowane tak, żeby musiał z tego auta korzystać. Skoro nie ma autobusu, pociągu, ścieżki rowerowej, a chodnik jest na betonowej patelni bez drzew, to jak mamy oczekiwać, że ktoś zrezygnuje z samochodu?
Albo kwestia jedzenia produktów odzwierzęcych. Jeśli litr mleka od krowy kosztuje w sklepie 3 zł, a litr mleka owsianego 10 zł, to czego mamy wymagać od ludzi? Nie mam żadnej wątpliwości, że dla większości wybór jest oczywisty. Więc edukacja – tak, jak najbardziej. Ale równie ważne są działania systemowe na rzecz tego, żeby ludziom było łatwiej podejmować pewne wybory.
Co byś poleciła do poczytania osobom, które chcą dowiedzieć się więcej o tematach, które poruszasz i na swoim kanale, i tutaj, w tej rozmowie? Zostawmy czytelniczki i czytelników z jakąś bibliografią.
To proponuję taką trójcę: dwie książki, które prezentują różne narracje dotyczące tego, co dzieje się współcześnie na świecie, i jedną, która omawia je obie i proponuje pewien kompromis. Pierwsza książka – która przedstawia dość ponury obraz dzisiejszych czasów – to "Mniej znaczy lepiej" Jasona Hickela. Druga to "Factfulness" Hansa Roslinga – w niej z kolei jest mnóstwo nadziei i wiary w to, że technologia pozwoli nam się uporać z większością problemów, które dziś przed nami stoją. A trzecia książka nosi tytuł "Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat". Autor, Marcin Napiórkowski, pisze o tym, że ani narracja Hickela, ani narracja Roslinga nie jest do końca prawdziwa, i o poszukiwaniu trzeciej. Takiej, która nie będzie ani strasznie pesymistyczna, ani hurraoptymistyczna, tylko bardziej produktywna – wszyscy będziemy mogli coś z niej wyciągnąć. Bardzo mi się podoba lektura tych trzech książek w kombinacji. Miodzio.
