Kartografia Ekstremalna. Szymon Pifczyk o metropoliach, okręgach wyborczych i obcokrajowcach Schrödingera

Jak mówi: "zawsze lubiłem geografię". Od dziesięciu lat prowadzi fanpage Kartografia Ekstremalna, gdzie publikuje mapy i infografiki na tematy społeczne, demograficzne i gospodarcze. Z Szymonem Pifczykiem rozmawiamy o okręgach wyborczych, obcokrajowcach w Polsce i tym, jak rząd PiS pilnuje rozwoju miast i wsi.

Marta Nowak: Pamiętam z dawnych lat twój fanpage Kartografia Ekstremalna. Kojarzę mapy pokazujące, gdzie w Wigilię je się barszcz, a gdzie grzybową, gdzie się mówi "na dwór", a gdzie "na pole". A teraz weszłam na Kartografię i zobaczyłam pogłębione analizy na tematy takie jak wiek emerytalny, zapaść demograficzna, podatki. Fanpage ewoluował? 

Szymon Pifczyk: Najpopularniejsza mapa, którą kiedykolwiek zrobiłem, jest o tym, kto w jakim regionie Polski przynosi prezenty: Święty Mikołaj, Gwiazdor, Aniołek. Co roku wrzucam ją na święta i co roku jest pod nią tysiące lajków i komentarzy. Druga bardzo popularna grafika to mapa europejskich miejscowości, które mają w nazwie jakiegoś świętego czy świętą. Wciąż krąży po internetach. Może to dlatego pamiętasz głównie takie przykłady. Ale teraz faktycznie publikuję już głównie naprawdę poważne rzeczy.

Ostatnio zderzyłeś z danymi stare deklaracje PiS-u o decentralizacji – o tym, że rząd chciałby, żeby nowe miejsca pracy, inwestycje, nauka itd. bardziej równomiernie rozkładały się po kraju. Okazało się, że nic się nie zmieniło. Wciąż jest kilka metropolii, które bardzo wyraźnie odstają od reszty Polski.

Na początek wcale nie chciałem robić akurat takiej analizy. Dostałem dane z ZUS-u na inne potrzeby. Ale popatrzyłem w nie i zwróciłem uwagę, że najwięcej nowych miejsc pracy pojawiło się w kilku największych polskich miastach. 

Czyli: Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, Trójmiasto?

Tak, ta piątka. Ja sam pochodzę ze Śląska, więc zawsze interesują mnie dane stamtąd. Spojrzałem na swój Rybnik i zobaczyłem, że jest tam mniej pracujących niż kiedyś. Okazało się, że o ile przez ostatnie 10 lat w całej Polsce pojawiło się więcej miejsc pracy, to po zawężeniu tego okresu do 5 lat wygląda to już inaczej. W powiatach ziemskich, peryferyjnych, liczba miejsc pracy wzrosła ledwie o parę procent albo wręcz spadła. A za to w największych miastach – licząc razem z powiatami wokół nich – nastąpił wzrost liczby miejsc pracy o 27 proc. Ogromna różnica. A później, kiedy przeglądałem już całkiem inne dane, zobaczyłem, że widać podobne zależności geograficzne. 

Jakie to były dane?

Na przykład dotyczące uczelni wyższych czy nowopowstających budynków. Ale też liczba dzieci. W 1995 r. w największych miastach rodziło się ich mniej niż na prowincji. A dzisiaj to w metropoliach przychodzi na świat 25-30 proc. dzieci. W Warszawie, Krakowie, Poznaniu jest praca i wyższe płace, więc przyjeżdżają tam młode kobiety, zakładają rodziny, a ponieważ są młode kobiety, to jest też choćby więcej lekarzy, np. położników czy ginekologów. Jedno wynika z drugiego i skutek jest taki, że wszystko koncentruje się w pięciu dużych miastach. A na wsi coraz częściej zdarza się, że w całej gminie nie da się złożyć jednej szkolnej klasy z dzieci z tego samego rocznika. 

Słucham, jak o tym opowiadasz, i myślę sobie: nie kusi cię czasem, żeby zostać komentatorem politycznym? 

Raczej nie stawiam diagnoz politycznych, bo moi odbiorcy są zróżnicowani pod względem poglądów i staram się to szanować. Poza tym nie jestem politologiem, nie znam się na tym aż tak dobrze. Ale akurat temat metropolii i peryferii zdecydowałem się poruszyć, bo dokładnie pamiętam zapowiedzi o tym, że teraz to prowincja będzie się rozwijać, to w prowincję rząd będzie inwestować. Inwestycje może i są, ale jakie? Dla mnie sztandarowym przykładem jest Via Carpatia – droga ekspresowa, która łączy Białystok z Lublinem, Rzeszowem i dalej z granicą polsko-słowacką. To jest droga budowana kompletnie na siłę. Tam nie ma wystarczającego ruchu i już go nie będzie, bo te rejony bardzo się wyludniają i budowa ekspresówki tego nie zatrzyma. Ludzie ze wschodu Polski zawsze się denerwują, kiedy o tym mówię, ale spójrzmy na dane. Na wybudowanych już odcinkach Via Carpatia jest ruch rzędu 8 tys. samochodów na dobę – podczas gdy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad określa pułap, przy którym warto budować ekspresówkę, na ponad 15 tys. A z kolei w miejscowości, z której ja pochodzę, jest droga wojewódzka, którą przejeżdża te 15 tys. aut dziennie. I tam żadnej ekspresówki nikt nie proponuje. 

Inne tematy okołopolityczne też poruszasz. Ostatnio było głośno o tym, ilu w Polsce jest obcokrajowców – ogólnie raczej w tonie, że jeśli wielu, to źle. Mówił o tym Mateusz Morawiecki, mówił Donald Tusk. Padały różne liczby. No to: ilu w końcu?

To w ogóle bardzo ciekawy temat. Okazuje się, że w Polsce nie wiemy nawet, ilu – i gdzie – mieszka obywateli, a co dopiero obcokrajowców. Niby mamy obowiązek meldunkowy, ale nikt go nie przestrzega. Ja sam nie mieszkam z rodzicami już 11 lat, a dalej jestem z wygody u nich zameldowany. W dużych miastach, gdzie ludzie przyjeżdżają na studia i do pracy, gdzie wynajmują mieszkania, jest o wiele więcej mieszkańców niż wynikałoby to z meldunków. Z tego rodzi się też problem związany z okręgami wyborczymi. Teraz ludzie w małych miejscowościach na wschodzie Polski mają o wiele większą siłę wyborczą niż ci w metropoliach. Jest ich mniej, a wybierają tyle samo posłów. 

Czyli okręgi wyborcze odzwierciedlają liczbę ludności sprzed lat, nie biorąc pod uwagę tego, że w niektórych miejscach wyborców ubyło, a w innych przybyło?

Dokładnie. Była ostatnio taka analiza Fundacji Batorego, z której wynikało, że liczba mandatów powinna zmienić się w 21 okręgach wyborczych do Sejmu, głównie przez przesunięcie mandatów z regionów peryferyjnych do zaludnionych metropolii. 

To powinna być prosta rzecz: orientować się, ilu jest w kraju obywateli i gdzie mieszkają. Ale, jak widać, prosta nie jest. A w kwestii obcokrajowców panuje już zupełny chaos. Rzuca się liczby od miliona do nawet 4 milionów, padają hasła, że 10 proc. mieszkańców Polski to imigranci. Kompletna nieprawda. Nie mamy dobrych danych, ale jakieś mamy – więc postanowiłem je przejrzeć i sprawdzić, jaka liczba jest najbardziej realna. Wyszło mi na to, że najprawdopodobniej w Polsce mieszka ok. 1,25 mln obcokrajowców. Ale problem polega na tym, że nie da się tego powiedzieć na sto procent. I to jest wręcz szokujące: nie wiemy, ilu jest ludzi w Polsce. 

Politycznie wygląda to tak: premier Morawiecki idzie do Brukseli i mówi: "przyjęliśmy do Polski ponad 3 mln obcokrajowców". A potem idzie do swojego elektoratu i mówi: "my tu żadnych obcokrajowców nie wpuszczamy". To są tacy obcokrajowcy Schrödingera. Rzeczywiście na prowincji w Polsce wschodniej jest mało osób z zagranicy, więc kiedy Morawiecki zwraca się do własnego bazowego elektoratu, to ludzie mogą uwierzyć w jego opowieści, że w Polsce żadnych obcokrajowców nie ma. Ale jeśli mieszkasz w Warszawie, to już trudno nie zauważyć, że są. I nie tylko Ukraińcy. To jest wieloetniczna mieszanka. 

Osobiście uważam, że powinniśmy chcieć, żeby imigranci u nas zostawali, żeby zakładali rodziny, mieli dzieci, bo Polska dramatycznie się wyludnia. Jeśli chcemy zostać krajem, który ma jakąś przyszłość, to po prostu potrzebujemy nowych ludzi. 

Niedawno rozmawiałam z Kaliną Czwarnóg z Fundacji Ocalenie właśnie o tym. I powiedziała mi wprost: sprowadzenie dorosłej osoby, która już teraz może wejść na rynek pracy, to dużo szybszy i skuteczniejszy sposób na wsparcie gospodarki niż czekanie, aż w Polsce jakimś cudem urodzi się i dorośnie więcej dzieci. 

To też nie jest bezkosztowe. Trzeba by pomyśleć o tym, jak uniknąć takiej sytuacji jak we Francji, gdzie dzieci czy wnuki imigrantów nadal nie czują się jak pełnoprawni obywatele. U nas do tego jeszcze daleko i gdybyśmy mieli jakąkolwiek politykę migracyjną, to można by było tego pewnie dość łatwo uniknąć. Ale takiej polityki też w Polsce nie ma. PiS twierdzi, że będzie sprowadzał tylko pracowników sezonowych. Według mnie to nie będzie możliwe. Z Ukrainy już teraz wyjechała cała masa młodych osób, zostali tam emeryci. Tak samo jest z Białorusią. A Gruzja, Azerbejdżan, Armenia to niewielkie państwa. Nie będą w stanie zapewnić nam tak wielu ludzi do sezonowej pracy. 

Poza tym chyba ludzie zwyczajnie nie chcą pracować w takim trybie przez lata. Woleliby normalnie gdzieś zamieszkać, stabilnie żyć, zakładać rodziny. 

Był taki szwajcarski pisarz, który w latach 70. powiedział: "Sprowadziliśmy siłę roboczą, a przyjechali ludzie". Polska teraz jest w tym samym miejscu. Sprowadzamy siłę roboczą, przyjeżdżają ludzie. Tylko że na razie do politycznej świadomości niezbyt się przebija, że to wymaga jakiegokolwiek pomysłu na integrację.

Inna twoja niedawna analiza dotyczyła religijności – czy raczej areligijności – Polaków. To też jest ostatnio popularna narracja: Polska się laicyzuje, na mszach pustki, seminaria padają jak muchy. 

Narracje o religijności Polaków są dwie. Obie trochę przerysowane. Jedna jest taka, że Polska to jest kraj chrześcijański i Kościół zawsze będzie potęgą. A druga taka, że dziś prawie nikt nie chodzi do kościoła, a młodzi to już w ogóle.

Drugie Czechy.

Albo Szwecja. Prawda leży, oczywiście, pośrodku. Polska na tle Europy i w ogóle krajów zachodnich jest bardzo, bardzo religijnym państwem. Ale faktycznie młode pokolenie zaczyna odchodzić od tego modelu. Dziś mniej niż połowa Polek i Polaków w wieku licealnym określa się jako osoby wierzące. Dla mnie to szok. Nie jestem taki stary, mam dopiero 30 lat, i pamiętam, że w moim liceum – prawda, że w konserwatywnym mieście – byli jacyś ateiści, ale niewielu. A teraz czytam, że w dużych miastach na religię chodzi mniej niż 20 proc. licealistów. Coś musiało się zdarzyć. 

Jak myślisz, co?

Oczywiście była reforma – a raczej deforma – edukacji Anny Zalewskiej. Były też wielkie protesty aborcyjne. Najmłodsze pokolenie chyba widzi, że w ostatnich latach sojusz tronu z ołtarzem przybrał takie rozmiary, że to już niesmaczne. A poza tym Polacy to naród, który lubi robić na przekór. Wciskają nam na siłę papieża? No to odpowiadamy memami z 2137. 

Wspomniałeś o tym, że dostałeś informacje z ZUS-u na swoje konkretne potrzeby. Skąd w ogóle bierzesz dane, które potem przekładasz na mapy i wykresy? 

Moim głównym źródłem jest Bank Danych Lokalnych Głównego Urzędu Statystycznego. To dobra baza, jest bardzo łatwa w obsłudze i można tam znaleźć dosyć sporo danych, choć oczywiście nie wszystkie. Jest też portal dane.gov.pl, tam są choćby dane o uchodźcach. Jeśli kogoś interesują obcokrajowcy, to istnieje coś takiego jak Wortal Publicznych Służb Zatrudnienia, gdzie da się sprawdzić np. liczbę pozwoleń na pracę wydanych osobom z zagranicy, ale trzeba też wiedzieć, jak te dane interpretować. A potem trzeba już trochę kombinować. Ja czasem występuję o dane w trybie informacji publicznej. Niektórzy je udostępniają, inni mówią, że nie mogą, a czasami się da, ale trzeba zapłacić – ostatnio za dane o PESEL-ach właściwy urząd chciał ode mnie 900 zł. W każdym razie: nie mamy w Polsce jednego źródła, w którym można by znaleźć wszystkie statystyki.

A jakich danych u nas brakuje, chociaż wydaje się, że powinny być łatwo dostępne? Oprócz tego, że – jak mówiłeś – nie wiemy, ile dokładnie osób mieszka w Polsce.

Kiepskie są dane o wynagrodzeniach. GUS co miesiąc podaje, jaka jest średnia krajowa, ale to nie obejmuje większości zatrudnionych. 

Bo dotyczy wyłącznie umów o pracę? 

Jeszcze lepiej. Wyłącznie umów o pracę w przedsiębiorstwach zatrudniających więcej niż 9 osób, a są jeszcze dodatkowe zawężenia. Skutek? W Polsce pracuje ok. 16 mln osób, a średnią krajową liczy się na podstawie tego, ile zarabia 5,5 mln. 

Podejrzewam, że to dlatego, że większe firmy muszą co miesiąc wysyłać do GUS-u ankiety o wynagrodzeniach. Małe przedsiębiorstwa mogłyby nie mieć sił przerobowych, żeby to robić. Ale tak czy siak powinno to wyglądać inaczej. Potem różne portale podają za GUS-em, że średnia krajowa w tym miesiącu wynosi – dajmy na to – 7 tys. złotych, a ludzie komentują, że jak to, przecież nikt tyle nie zarabia. Faktycznie, bo w małych firmach płace są dużo niższe niż w dużych. A ogóle średnia to nie jest zbyt dobry wyznacznik tego, jak się w kraju zarabia. Powinno się raczej używać mediany, która pokazuje wartość środkową – połowa zarabia mniej, połowa więcej od mediany.

A gdybyś miał coś zmienić w tym, jak się w Polsce przeprowadza spis powszechny?

W krajach anglosaskich dzięki spisom powszechnym można zdobyć mnóstwo informacji na bardzo lokalnym poziomie. Wyobraź sobie, że chcesz otworzyć w mieście kwiaciarnię i szukasz na nią dobrego punktu. Np. w USA obwód spisowy to maksymalnie kilkaset osób i bez problemu możesz sprawdzić, ilu ludzi mieszka w którym obwodzie, jakie mają pensje, jakie wykształcenie, ile jest mieszkań, o jakiej powierzchni, ile dzieci itd. W kontekście zakładania biznesu to bardzo cenne informacje. A teraz wyobraź sobie, że dobrej lokalizacji na swoją kwiaciarnię szukasz w Warszawie. Wchodzisz na stronę GUS-u, a GUS co na to? "Warszawa: 1,8 mln mieszkańców, średnia pensja tyle a tyle". Nie ma nawet podziału na dzielnice. Dane są dostępne tylko na wysokim poziomie ogólności. 

Inny problem z ostatnim spisem: podano, że w całej Polsce jest 110 tys. obcokrajowców. Bzdura. Tyle obcokrajowców jest w Warszawie, a nie w całej Polsce. 

To skąd takie przekłamania?

Zamiast chodzić do ludzi, dzwonić po domach, tak jak robiło się kiedyś, po prostu kazano ludziom wypełniać formularz online. Jeśli ktoś tego nie zrobił, to owszem, dzwonił do niego urzędnik, ale tylko jeżeli taka osoba była już wcześniej w bazie. Jeśli nie – bo np. dopiero niedawno zamieszkała w Polsce – to już nikt nie dzwonił. Nie przypominam sobie też żadnej naprawdę szerokiej kampanii, która zachęcałaby ludzi – a zwłaszcza obcokrajowców – do tego, żeby się spisać. I stąd te absurdalnie niskie liczby.

Te mapy i statystyki to dla ciebie po prostu hobby? Czy w jakikolwiek sposób wiążą się z twoim zawodem czy wykształceniem? 

Nie mam żadnej edukacji w tym kierunku oprócz tego, że zawsze lubiłem geografię. Ale swoją drugą pracę, zaraz po studiach, dostałem właśnie dzięki Kartografii Ekstremalnej. Odezwała się do mnie firma, która robi takie rzeczy jak ja na fanpage’u. Teraz już nie zajmuję się takimi rzeczami zawodowo, chyba że trafi mi się pojedyncze zlecenie. 

Ale dalej pracujesz z danymi?

Tak. Ale już z innymi.