Grzegorz Sroczyński: Leszek Miller wzywa, żeby nie głosować na Lewicę, tylko na Platformę, bo to daje realną szansę wygrania z PiS-em. Z kolei jeden z najgłośniejszych kibiców Platformy na Twitterze - Adam Abramczyk - obok swoich zdjęć z Donaldem Tuskiem zamieszcza takie apele: "Jeśli KO wygra najbliższe wybory (a tak właśnie będzie!), to jedynie koalicja PiS z Hołownią i z Kamyszem gwarantowałaby Kaczyńskiemu utrzymanie władzy. Dlatego tak bardzo ważne jest, żeby oni nie przekroczyli progu wyborczego". "Na szczęście Polska 2050 nie przekroczy progu". "Już wiadomo, że nie mają szans na przekroczenie progu, znakomita wiadomość!", "KO wygra wybory, więc niech Tygryski idą pod próg". To samo piszą w necie rozmaite konta związane z ruchem "Silni Razem", czyli fanklubem Platformy. "Nie rozpraszajmy głosów na mniejsze partie", "Tygrysek, Wodzirej i komuszki z Razem pod próg!".
Leszek Kraszyna: Krótko mówiąc to jest obłęd. Polityczny obłęd. Nie wierzę, że ci ludzie życzą zwycięstwa opozycji. Albo kompletnie nie wiedzą, o czym mówią i jak działa nasza ordynacja wyborcza, albo są ukrytymi przyjaciółmi PiS-u.
Nie ma fizycznej możliwości, żeby - jeżeli Trzecia Droga spadnie pod próg - opozycja miała szansę rządzić. KO musiałaby mieć około 45 procent, co się nie wydarzy.
Popularne twitterowe konta - Tomek Wiejski, Tomasz Lis, Roman Giertych czy "Koneser Unii Europejskiej" - od paru tygodni intensywniej zwalczają konkurentów Platformy na opozycji. Lis wyśmiewa Hołownię, którego nazwał "Kałownią", Wiejski pisze o "pisowskim czopku" Zandbergu, Giertych przestrzega przed głosowaniem na Razem. Wszystko w imię wyższego celu: tak wygramy z PiS-em. Ma to sens?
Nie ma.
No ale system D’Hondta przecież wzmacnia silnych. "Jeśli KO będzie silniejsza kosztem Lewicy i Hołowni, to wyprzedzi PiS, dojedzie do mety w wyborach pierwsza i dostanie dodatkowe mandaty" - czytam.
Nie ma czegoś takiego w polskim systemie wyborczym jak premia dla zwycięskiej partii. To jest jeden z większych mitów funkcjonujący w debacie publicznej. Najważniejszym warunkiem, żeby opozycja rządziła jest to, żeby jak najmniej głosów się zmarnowało.
Zwycięzca wyborów chyba zgarnia jakąś dodatkową śmietankę?
Nie zgarnia. Mandaty tych partii, które znalazły się pod progiem nie idą do zwycięzcy, tylko rozkładają się mniej więcej proporcjonalnie. W 2015 roku lewica nie przeszła progu i straciła 29 mandatów. Licząc mechanicznie 13 z tych mandatów powinno iść do zwycięskiego PiS-u - czyli 45 procent, bo taki wynik uzyskali po odrzuceniu partii podprogowych - a przypadło im 14 mandatów.
Jeden więcej?
Tak. Niektórym się błędnie wydaje, że wszystkie podprogowe mandaty idą dla zwycięzcy. W żadnym wypadku nie można mówić o tym, że na ewentualnym spadku Trzeciej Drogi pod próg czy osłabnięciu Lewicy skorzysta opozycja jako całość. Skorzystają PiS i Konfederacja, a głosy zwolenników demokratycznej opozycji się zmarnują.
Tak czy inaczej na kontach fanów Platformy obwiązuję przekaz, że nie można się rozdrabniać na Hołownię i trzeba głosować na silniejszego. Bo ordynacja wspiera silniejszych. Co by im pan powiedział?
Że się mylą. Rzeczywiście polski system wyborczy - D’Hondt w połączeniu z wielkością okręgów - daje premię największym partiom. Wielu, a nie jednej. I choć nie można mówić o premii dla zwycięzcy, to o premii dla partii najsilniejszych można mówić. Tyle że jak się przeanalizuje tzw. wzór na oczekiwaną liczbę mandatów - nazywany popularnie wzorem Flisa - to dość wyraźnie widać, że przerzucanie głosów z jednej partii na drugą nie daje średnio rzecz biorąc żadnego uzysku. Nie jest tak, że jak się przerzuci głosy z Trzeciej Drogi na KO, albo z Lewicy na KO, to opozycja jako całość coś zyskuje. Diabeł tkwi w szczegółach. Eksperymentowałem na danych wyborczych z 2019 roku, zwłaszcza na wynikach Lewicy i KO, a także na wynikach Nowoczesnej i KO z 2015 roku - wniosek jest jeden: opozycja jako całość nie zyskuje na tym, że przerzuca się głosy między partiami.
Wzór na oczekiwaną liczbę mandatów świetnie pozwala zrozumieć, jak działa D’Hondt - liczba mandatów zależy od procentowego poparcia dla danej partii, od głosów, które zostały zmarnowane i od liczby partii, które partycypują w podziale mandatów. Nie zależy od rozkładu poparcia między innymi partiami. Łączne wyniki PiS-u zupełnie nie zależą od rozkładu głosów między Koalicją Obywatelską a Trzecią Droga i Lewicą. To bardzo ważne, żeby to rozumieć.
Czyli przerzucanie głosów na KO nie daje opozycji żadnej premii?
Daje premię KO, ale traci Trzecia Droga albo Lewica i nie ma żadnej górki, suma tych korzyści i strat się równoważy. Mandaty są dzielone na poziomie okręgów, więc tam jest różnie - raz wychodzą górki, a raz dołki - ale potem w skali ogólnopolskiej to się uśrednia. Powtórzę: opozycja nie zyskuje jako całość, kiedy przepływają głosy między partiami. Natomiast jeśli by te przepływy miały oznaczać takie osłabienie Trzeciej Drogi, że schodzi pod próg - wtedy opozycja jako całość traci.
Ile?
Przynajmniej kilkanaście mandatów.
To jaką strategię 15 października ma przyjąć ktoś, kto myśli tak: nie kocham Platformy, wolałbym zagłosować na Trzecią Drogę lub Lewicę, ale jednak na Tuska zagłosuję, żeby mieć pewność przegranej Kaczyńskiego. Co komuś takiemu by pan powiedział?
Że oczywiście może tak zrobić, ale jego strategia nie maksymalizuje liczby mandatów dla opozycji, a stwarza ryzyko wpadnięcia którejś partii opozycyjnej pod próg.
Czyli przy trzech listach - z punktu widzenia maksymalizacji szans całej opozycji - należy głosować na "swoją" partię, a nie "strategicznie"?
Tak. Gdyby wszyscy wyborcy opozycji - absolutnie wszyscy - zagłosowali na jedną listę, to wtedy oczywiście taka lista zdobywa więcej, bo nie ma żadnych straconych głosów. Tyle że takie założenie jest czysto teoretyczne. Bo nie ma szans, żeby na KO przeszły wszystkie głosy wyborców opozycji, gdyby ci ludzie nie mieli swoich partii - wiemy to z badań - część z nich zostaje w domach. Zresztą nie ma co gdybać, powstały na opozycji trzy listy, to nie jest zły układ z punktu widzenia szans na wygraną z PiS-em.
I optymalna strategia przy takim układzie to głosować po prostu na "swoją" partię?
Najbliższą własnym poglądom. W każdym razie argumentem do głosowania na KO nie powinno być maksymalizowanie poparcia dla opozycji, bo to nie jest prawda.
A jeśli komuś wszystko jedno, czy zagłosuje na Platformę, Lewicę, Hołownię - nie ma jasnych poglądów poza tym, że trzeba pogonić Kaczyńskiego - to jaka powinna być strategia takiej osoby?
To skomplikowane, bo schodzimy na poziom okręgów, w niektórych głosowanie strategiczne może być uzasadnione - żeby skupić głosy opozycji na tej partii, która w danym okręgu ma największe szanse na przekroczenie progu. Na przykład w małych okręgach na wschodzie Lewicy będzie trudno zdobyć mandat.
W okręgach pisowskich?
W małych. Chodzi o wielkość okręgów, a nie tylko o ich nastawienie polityczne. Inaczej jest w Rzeszowie, gdzie mamy 15 mandatów i nawet przy niewielkim poparciu Lewica ma szanse na mandat - w 2019 roku go zdobyła - a inaczej w Nowym Sączu albo Tarnowie, gdzie okręg jest mniejszy. W takich okręgach można się zastanowić nad strategicznym przerzuceniem głosu, ale na kogo najbardziej opłaca się zagłosować, żeby ugrać coś dla opozycji jako całości, to się da powiedzieć dopiero na podstawie analiz poparcia w poszczególnych okręgach.
Czyli na podstawie sondaży przeprowadzanych lokalnie, a nie ogólnopolskich?
Tak. I przeprowadzonych bliżej wyborów. W niektórych okręgach będzie można powiedzieć: lepiej głosuj na KO, bo nikt inny nie zdobędzie mandatu i głosy się zmarnują. A w innym: lepiej głosujcie na Hołownię albo Lewicę, bo mają szansę na mandat i opozycja na tym zyska.
Co jeszcze może zrobić zdeterminowany wyborca anty-PiS-u?
Jeśli mu się chce, może uprawiać turystykę wyborczą. W polskim systemie wyborczym występuje ogromna różnica siły głosów, czyli głos kogoś z Warszawy ma zupełnie inny wpływ na wynik wyborów niż głos kogoś w Końskich.
W Warszawie większy?
Skąd! Właśnie dużo mniejszy. W 2019 roku na jeden mandat w Warszawie przypadało 69 tysięcy głosów, a w Elblągu - 31 tysięcy. To gdzie pojedynczy głos więcej znaczy?
W Elblągu i w każdym mniejszym okręgu?
Tak. Bo potrzeba dużo mniej osób, żeby wybrać posłankę czy posła. Dysproporcje są ogromne. Wyborcy z dużych miast mogą rozważyć głosowanie w okręgach, gdzie siła ich głosu będzie dwa czy trzy razy mocniejsza. Ktoś z Warszawy może rozważyć głosowanie na przykład w okręgu radomskim - wystarczy pojechać do Grójca, albo w okręgu płockim - wystarczy pojechać do Sochaczewa. Siła głosu jest najmniejsza w okręgach metropolitalnych, czyli akurat tam, gdzie opozycja jest najsilniejsza, a PiS najsłabszy. I to jest źródło systematycznej przewagi wyborczej PiS-u.
Nasz system wyborczy pomaga PiS-owi?
Chodzi o to, że mandaty są przeliczane w okręgach. Na przykład w Warszawie do wzięcia jest 20 mandatów, ale składa się na to aż 1,4 mln głosów - tyle było w 2019 roku razem z głosami z zagranicy, które dolicza się do warszawskich. A w Elblągu oddano w sumie 250 tysięcy głosów i to daje aż osiem mandatów.
Zaraz. Chodzi o to, że w okręgu warszawskim - gdzie partie antyPiS-u mają absolutną większość - wybiera się tylko 20 posłanek i posłów kosztem 1,4 mln głosów. A w mniejszym okręgu we wschodniej Polsce 300 tysięcy głosów wybiera 8 mandatów, w kolejnym okręgu 400 tysięcy głosów daje 10 mandatów i tak dalej. O to chodzi?
Tak. I w efekcie PiS nakładem mniejszej liczby głosów w tych mniejszych okręgach może uciułać więcej mandatów.
W Warszawie w 2019 roku oddano 1,4 mln głosów łącznie głosami z zagranicy, których było ponad 300 tysięcy. To zresztą skandal, że wszystkie te zagraniczne głosy wrzuca się do jednego warszawskiego worka, bo one tu nic nie znaczą i nadal ta ogromna liczba obywateli ma tylko 20 mandatów. Inny przykład: w okręgu nr 3 - obejmuje Wrocław i okolice - jest do wzięcia 14 mandatów, a w okręgu nr 33 - obejmuje Kielce i województwo świętokrzyskie - 16 mandatów, mimo że jest tu nieco mniej wyborców.
Ale mandatów mają więcej?
Tak. I to będzie miało wpływ na wynik wyborów, bo Wrocław jest okręgiem mocniej sprzyjającym opozycji, a okręg kielecki mocniej sprzyja PiS.
Dlaczego te mandaty są tak dziwnie przydzielone?
Bo od 2011 roku nie nie przeprowadzono korekty demograficznej, czyli aktualizacji podziału mandatów pomiędzy okręgi. Przecież ludzie wyjeżdżają, migrują do miast, przeprowadzają się między województwami, a mandaty za nimi nie przepływają, tylko zostają na miejscu. Drugi mechanizm, który napędzą nierównowagę, polega na tym, że w Warszawie i dużych miastach jest zawsze większa frekwencja, ale nie ma ona wpływu na przydział mandatów - a to są miejsca sprzyjające opozycji.
Czyli dużo pary idzie w gwizdek?
Po prostu mandaty nie są przydzielane proporcjonalnie do frekwencji.
Trzecie zjawisko specyficzne dla Warszawy to głosy z zagranicy, które - jak już mówiłem - dosypuje się do jednego worka, ale nadal do rozdzielenia jest tu zaledwie 20 mandatów i te głosy de facto nic nie ważą, wyborcy z zagranicy mogą czuć się traktowani per noga. Mamy system wyborczy, który jest mocno skrzywiony i od 2015 roku PiS z tym nic nie robi, co jest zrozumiałe, bo skrzywienie działa na ich korzyść
Chodzi o to, że powinno się aktualizować dane demograficzne?
Oczywiście. Państwowa Komisja Wyborcza apelowała o korektę demograficzną już w 2014 roku, ale Platforma w czasie schyłku swoich rządów z tym nic nie zrobiła, chociaż to działało na korzyść PiS-u. Najlepiej by było, gdyby korekta dokonywała się automatycznie co parę lat - ileś osób gdzieś ubywa, a gdzieś przybywa, to mandat przechodzi razem z nimi. Teraz taka zmiana musi być głosowana przez większość sejmową, a wiadomo, że większość będzie grała na swoją korzyść.
Wynik procentowy PO i PiS w wyborach 15 października może być zbliżony.
Tak.
W analizie dla OKO.Press napisał pan: "Przy potencjalnej niewielkiej przewadze KO w głosach niemal na pewno przewagę w mandatach będzie miał znów PiS."
Podtrzymuję. To widać z porównania rzeczywistej liczby mandatów otrzymanej przez PiS w kilku poprzednich wyborach z tzw. oczekiwaną liczbą mandatów, która wynika ze wzoru Flisa. Od 2007 roku zawsze było tak, że PiS zdobywało więcej mandatów, niż powinno według wzoru, a PO zdobywała nieco mniej.
Duże były te różnice?
W 2007 roku różnica wyniosła 10 mandatów w obrocie, czyli PO zdobyła o 5,5 mandatów mniej niż powinna, a PiS o 4,5 więcej. W 2015 roku PO zdobyła o 4,3 mandata mniej, a PiS o 1,5 więcej. Z kolei w 2019 roku dzięki tym nadmiarowym mandatom - osiągniętym z powodu struktury swoich wyborców i braku aktualizacji demograficznej - PiS zdobyło większość. Nie wiem, czy pan pamięta, że w wieczór wyborczy prof. Flis przeprowadził swoje wyliczenie, z którego wynikało, że Kaczyński nie będzie miał większości, a po policzeniu mandatów na poziomie okręgów okazało się, że większość ma. System wyborczy daje lekką przewagę PiS-owi i patrząc na sondaże powinniśmy brać to pod uwagę. Jeżeli wyborcy nie będą przygotowani na taki komunikat - że więcej mandatów może dostać partia, która w wyborach jest druga - to możemy mieć ogromny kryzys polityczny. Więcej wyborców może zagłosować na jedną partię, a wygra inna partia. Jesteśmy przyzwyczajeni, że coś takiego funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, ale ludzie raczej nie wiedzą, że u nas też.
Czyli może być tak, że KO dostanie na przykład 34 procent głosów, wygra wybory, PiS dostanie mniej - powiedzmy 33 procent - ale zdobędzie więcej mandatów w Sejmie?
Przy takiej różnicy procentowej niemal na pewno tak będzie. To może być cios w wiarygodność systemu wyborczego.
I tego odchylenia nie sprokurował Kaczyński?
Nie. Ale za Kaczyńskiego ono się nasiliło i władza - oczywiście - nic z tym nie zrobi.
To jeszcze raz zapytam: czy osłabienie Hołowni lub Lewicy cokolwiek daje opozycji?
Tuskowi personalnie coś pewnie daje, bo fajnie by było wyprzedzić PiS chociaż o jeden procent i ogłosić wyborcze zwycięstwo. Natomiast jeśli KO zbierze te punkciki innym partiom opozycyjnym, to opozycja jako całości korzyści z tego nie ma żadnej, za to wchodzimy w ryzyko, że Trzecia Droga spadnie pod próg.
W przestrzeni publicznej funkcjonuje bardzo dużo mitów na temat naszego systemu wyborczego i metody D’Hondta. Najbardziej szkodliwy jest ten o premii dla zwycięzcy. Bo to może prowadzić do zachowań, które dla opozycji będą szkodliwe. Ludzie uwierzą, że za wszelką cenę trzeba dążyć do tego, żeby słupek największej partii opozycyjnej pojawił się na tablicy wyników jako pierwszy, a to wcale nie musi się przełożyć na większą liczbę mandatów, wcale też nie daje możliwości tworzenia koalicji rządowej. Krąży argument, że jeżeli opozycja przyjdzie do mety pierwsza, to Duda powierzy misję tworzenia rządu komuś z opozycji. Otóż on nic takiego nie musi robić. W żaden sposób nie wynika to z Konstytucji, więc Duda może powierzyć misję tworzenia rządu komu chce i prawa nie złamie.
Czyli lepiej głosować zgodnie z nakazem serca i głowy?
Tak. A jeśli ktoś jest bardzo zdeterminowany, to niech rozważy głosowanie w innym okręgu, żeby zmaksymalizować siłę swojego głosu.
***
Leszek Kraszyna jest ekonomistą i analitykiem, autorem modelu przeliczania głosów na mandaty, z którego korzysta OKO.press. W 2015 roku uczestnik kongresu założycielskiego partii Razem, kandydował z jej list w wyborach. W 2018 był jedną z pierwszych osób, która przewidziała możliwość zwycięstwa opozycji w wyborach do Senatu pod warunkiem stworzenia Paktu Senackiego.
