Jaki jest największy grzech Kościoła w Polsce?
O. Paweł Gużyński: - Stopniowanie grzechów jest grząskim tematem…
…ale nieobcym Kościołowi. Są lekkie, ciężkie, ale i śmiertelne.
Najcięższych jest kilka. Autorytet i zaufanie do Kościoła lecą na łeb na szyję, a trzy rzeczy są dla tego procesu kluczowe. Pierwsza: przestępstwa seksualne księży i to jak Kościół sobie nie radzi z ich wyjaśnianiem i naprawianiem krzywd. Druga: deal Kościoła w Polsce z państwem. I trzecia: arogancja i brak umiejętności rozmawiania, słuchania ludzi przez duchownych.
Prowadzi ojciec wraz ze świeckimi katolikami akcję "Kościół wolny od polityki". Ale czy ta zapaść Kościoła aż w tak wielkim stopniu spowodowana jest - jak to ojciec nazywa - dealem ołtarza z tronem?
O niebo lepiej z naszym Kościołem by nie było, ale to nie znaczy, że nie warto zabiegać o jego odpolitycznienie i odpartyjnienie. Dlatego mówimy o tej potrzebie. W naszym spocie - jednym z wielu - o społecznym dramacie tego upolitycznienia mówi także aktorka Katarzyna Warnke.
Jako twórcy akcji musicie sięgać po znane twarze, po aktorki, aby z atrakcyjnym przekazem trafić do ludzi?
W realiach życia publicznego i mediów inaczej się nie da.
Bo zakonnika i profesora nikt szczególnie nie będzie słuchał i dopiero znana aktorka musi wystąpić?
Staramy się stworzyć miks. W akcji jest i Anna Maria Rizzo, i ja, i prof. Andrzej Zoll. Ale my nie dotrzemy wystarczająco szeroko do ludzi. Dlatego chcemy pokazać wiele osób, którym zależy i to nie tylko takich wprost identyfikowanych z Kościołem. Na przykład dla pani Katarzyny Warnke Ewangelia głoszona przez Kościół jest obecna w jej życiu, ale ona sama nie uczestniczy w życiu samej instytucji.
A może walka z obecnością polityki w Kościele to walka z wiatrakami? Fajnie brzmi hasło "Kościół wolny od polityki", ale nigdy nie był wolny i nigdy też nie będzie?
Kościół już nie powinien spełniać takiej roli jak za Mieszka I, za czasów zaborów, w II RP i w czasie komuny. Musi się odnaleźć w nowej rzeczywistości, jeśli chce przetrwać.
Gdzie konkretnie jest polityka w Kościele?
Nasz raport o stanie relacji państwo-Kościół z maja 2022 r. daje wiele przykładów. Kuriozalnych. Na przykład niektórzy posłowie często występują w Sejmie i apelują, aby rząd i parlament zaangażowali się w ewangelizację i obronę chrześcijaństwa. A przecież rolą parlamentu nie jest głoszenie treści religijnych. Mimo to powstał projekt zmiany Kodeksu Karnego - to tak zwana ustawa o obronie chrześcijan - by można było karać za bluźnierstwo.
Nie potrzebujemy takich ustaw. Potrzebujemy, ale wrócić do dyskusji, gdzie jest miejsce Kościoła w demokratycznej Polsce. Pytanie to niestety zastąpiono chamską walką polityczną, w której nie ma miejsca dla rozróżnienia polityki i metapolityki. Otóż zawsze w Kościele powinno być miejsce na metapolitykę - dyskusję o regułach w polityce, którymi wszyscy powinni się kierować. Ale na udział Kościoła w bieżącej polityce nigdy nie powinno być przyzwolenia.
A może ta akcja "Kościół wolny od polityki" jest po prostu w kontrze do obecnej władzy w państwie i w Episkopacie?
My sami w kampanii nie bierzemy udziału. Żadnego. Nikogo też nie wspieramy. Nie dążymy do władzy. My stawiamy pytanie: jak uregulować relacje między państwem a Kościołem?
I co słyszycie w odpowiedzi?
Ani politycy, ani duchowni nie są tym zainteresowani. Wolą robić deale.
Czyli?
Pozyskiwać wyborców i dawać najróżniejsze zyski Kościołowi. W naszych kolejnych spotach pokazujemy, dlaczego ludzie wierzący są takim łakomym kąskiem. Politycy pchają się na ambony…
…a może są wypychani?
Nie, raczej kierują prośbę do księży, a nieroztropni duchowni się zgadzają.
Obóz rządzący broni Jana Pawła II?
Nie, nie broni.
Jak nie? Były czuwania, koncerty, pikiety. Organizowali je między innymi politycy Zjednoczonej Prawicy.
Kiedy ktoś się spowiada, to ksiądz musi poznać perspektywę tej osoby. Dam przykład: jeśli przyjdzie 12-latek i powie, że nie przyjął komunii, ale ją schował, a potem gdzieś zakopał, to nie ponosi żadnej odpowiedzialności, bo przecież ma dopiero 12 lat.
A wracając do pana pytania: też muszę zadać - jak na spowiedzi - sobie trud, by poznać intencję polityków organizujących wydarzenia, o których mówią, że są w obronie papieża. Otóż jaki był ich cel? Jasny i w sposób oczywisty polityczny, a nie religijny. Rządzący angażują się w "obronę Jana Pawła II", bo jest to dla nich korzystne politycznie, chcą zwyczajnie coś na tym ugrać dla siebie. Mogą przy tej okazji cementować alians władzy świeckiej i religijnej, co pozwoli im jeszcze lepiej sterować społecznymi emocjami.
Ale tylko pewnej części, może już tylko mniejszości, Polaków. Może młodzi, ludzie do 30 lat, są już dla Kościoła straceni i uznają go za instytucję obcą, niewartą zainteresowania?
Kościół to pokolenie przegrał, niestety. Ale nie oznacza to, że nie może jeszcze próbować odzyskać choć części młodych. Jest to bardzo trudne i wymagające wysiłku, ale nie niemożliwe. Gdyby Kościół na nowo nauczył się zwyczajnie rozmawiać, to mógłby spróbować.
A czy dla młodych nie jest już Kościół bezpowrotnie rzeczywistością niewartą zainteresowania lub opresyjną?
Według mnie aż tak źle nie jest. Nasza kampania społeczna jest próbą nawiązania rozmowy, dyskusji. Adresujemy ją do świeckich - wierzących i niewierzących, starszych i młodszych. Ale także do osób duchownych. To krytyczny głos katolików wobec Kościoła. Nie wychodzimy w czerwonych pelerynkach i nie perorujemy do "umiłowanego ludu bożego", ale jak równi sobie ludzie chcemy pogadać.
I sądzi ojciec, że hierarchowie z pałaców biskupich będą chcieli po prostu rozmawiać?
Kościół ma nakaz od Chrystusa: idźcie i głoście, nawracajcie się, bo bliskie jest królestwo boże. To nawracajcie się to z grecka "metanoeite", które trudno się tłumaczy, ale opisowo można tak: zmieniajcie całoosobowo swoje myślenie dotyczące świata i siebie. Kościół to więc instytucja, której "urzędnicy" niczym innym nie powinni się zajmować, jak tylko wzywaniem do nawrócenia. Biskupi też mają zmieniać swoje myślenie i się nawracać, ale nie potrafią.
Można to uznać za czwarty z najcięższych grzechów Kościoła: niereformowalność instytucji, która jest powołana do głoszenia nieustannej przemiany, nawracania się.
Szeregowy duchowny, zwykli wierni, wzywają - wedle doktryny - następców apostołów, by się ogarnęli, bo inaczej Kościół się zwinie? Proszę wybaczyć kolokwialność, ale tak to wygląda.
Tak to właśnie jest. Skoncentrowaliśmy się w naszej akcji na dwóch rzeczach. Pierwsza: należy przestrzegać litery prawa, bo ono jest dobrze napisane, skoro zakłada rozdział państwa od Kościoła. Ale władze państwa nie są zainteresowane trzymaniem się tego prawa. Druga: odwodzić Kościół od zaangażowania w politykę, bo księża i biskupi wciąż ulegają takiej pokusie.
Będą w kampanii wyborczej komunikaty Episkopatu, aby wierni, podejmując decyzję, na kogo głosować, kierowali się dobrze uformowanym sumieniem?
Już po reportażu TVN24 o Janie Pawle II pojawił się apel Episkopatu, aby Kościół nie był instrumentalnie wykorzystywany w kampanii.
I brzmi to dobrze. Prawda?
Ale takie słowa biskupów to figowy listek dla przykrycia współpracy biskupów z obecną władzą. Nikt przecież chyba w dobre intencje hierarchów rządzących Episkopatem już nie wierzy. Podobnie jest z wieloma szeregowymi księżmi - nieprzypadkowo co chwilę media donoszą, że w kolejnym kościele proboszcz namawiał do jakichś zachowań czysto politycznych.
W Polsce jest około 24 tys. księży, więc w tak dużej grupie ludzi zawsze się znajdą czarne owce. Może nie ma w tym niczego wyjątkowego?
W ramach akcji wysyłamy informację o niej do każdej parafii w Polsce. Księża często odpisują w nieprzychylnym tonie. Na przykład: "Jeżeli jeszcze raz otrzymamy od was jakąkolwiek wiadomość, zgłosimy to na policję z oskarżeniem o nękanie. Bez poważania ks. Proboszcz". Albo tak: "Ciekawe, gdyby Kościół popierał ideologie liberalne, czy wówczas byłoby to zakazane? Niech o. Paweł zajmie się swoją misją: modlitwą, sprawowaniem sakramentów, głoszeniem Słowa Bożego, a nie odpolitycznianiem Kościoła".
A mnie po prostu rozdziera serce, gdy widzę, jak jakiś bezczelny i prymitywny polityk przychodzi do kościoła, bo wie, że przemawianie z ambony to przemawianie z miejsca wyjątkowego dla człowieka religijnego o pobożności pełnej zaufania do Kościoła. Za takie pchanie się na ambonę goniłbym ich nago pod batogiem po śniegu dookoła Kremla. Bo to wykorzystywanie autorytetu i ufności ludzi.
Kiedy Kościół w Polsce będzie wolny od polityki?
Nasz projekt zaplanowaliśmy na 20 tygodni, ale to na pewno nie wystarczy. Chcemy jednak choć zacząć dyskusje o takiej potrzebie. Ostatecznie to tylko społeczeństwo obywatelskie może wymusić na politykach koniec dealu z Kościołem, a społeczność wiernych może to wymuszać na księżach i biskupach.
Jeśli jakiś duchowny powie "nie wolno głosować na partię, która opowiada się za legalizacją aborcji", to test to OK?
Nie, nie jest to OK. Bo prawo świeckie, konkordat i prawo kościelne stanowią, że Kościół nie angażuje się w politykę i należy takie przepisy szanować.
