Marcin Duma: Żeby była mijanka, Tusk musi "zabić" Hołownię. Sorry. Nie ma innej drogi

W tę opowieść, że po wyborach Konfederacja dogada się z PiS-em, kompletnie nie wierzę. Z punktu widzenia Konfederacji to byłby koniec i ostatnia kadencja tego ugrupowania. Ich wyborcy są totalnie antypisowscy, tak samo jak reszta wyborców opozycji, i nie zaakceptują żadnych konszachtów z Kaczyńskim - z szefem IBRiS-u Marcinem Dumą rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Coś się dzieje?

Marcin Duma: Dużo. W naszych poprzednich badaniach nastrojów społecznych dominowały przygnębienie i frustracja. Teraz frustracja ewoluowała w złość. Widzimy już nie marazm, ale chęć działania. I to się dzieje po obu stronach.

Jak to po obu?

Tę zmianę wywołał gwałtownie dociśnięty pedał polaryzacji. Ona nami teraz rządzi. Jej dodatkowa dawka sprawiła, że coś w głowach zaskoczyło. "Mamy dość!" - ten okrzyk oddaje nastroje. Jedna strona najchętniej chwyciłaby drugą i wytrzaskała po pysku, Kaczyńskiego - raz, drugi, trzeci, i tego Ziobrę na goły tyłek przy ludziach. A tamci z kolei Tuska. Doszliśmy do punktu kulminacyjnego jak przed walką bokserską, dwóch zawodników w narożnikach, ciała nasmarowane olejkami, chcą się bić - teraz. I to byłby pełny opis obecnej sytuacji, gdyby nie fakt, że tam jest jeszcze jedna osoba: sędzia. Ten trzeci.

W narożnikach mamy Polskę PiS i Polskę anty-PiS, a arbitrem stała się Konfederacja. Jeszcze do niedawna Hołownia trochę był kimś takim, a teraz siedzi już w narożniku anty-PiS razem z innymi. "Tylko Konfederaci są inni i niezależni" - twierdzą wyborcy Mentzena. I to już nie są kuce i pryszczaci miłośnicy Korwina, bo Konfederacja poszerzyła bazę na normalsów.

My ich dość uważnie badamy, to nie są hajlujący naziole, tylko student prawa, biznesmen, zamożny rolnik, urzędniczka z Łodzi - pozbawieni skrajnych poglądów. Jacyś oszalali antyszczepionkowcy? Też już nie. Kiedy się z nimi rozmawia w trakcie badań fokusowych, oni absolutnie wypierają tę część poglądów Konfederacji, która jest związana z aborcją, nacjonalizmem, ksenofobią. Konfederacja to dla nich jedyna partia, która w tym całym szaleństwie polaryzacji zachowuje zdrowy rozsądek i będzie walczyć z rozdawnictwem, które doprowadzi nas do nędzy.

Czyli "lex Tusk" co sprawiło?

"Lex Tusk" wyzwoliło ten poziom polaryzacji, której dawno nie widzieliśmy. Chodzi o to, że Duda podpisując tę ustawę w zasadzie już tego Tuska skazał, doprowadzanie go w kajdankach na przesłuchanie - to w pewnym sensie już się wydarzyło. Nie w realu, ale w emocjach - tak. Tusk został ukrzyżowanym Chrystusem opozycji. Czyli ten lęk - "Idą po nas!" - zmaterializował się. Z kolei w narożniku wyborców PiS ta ustawa też była wezwaniem do walki: no, wreszcie, nie rozdrabniamy się, jedziemy z nimi - jak tytuł programu Rachonia "Jedziemy!". I to się bardzo spodobało. Oczywiście to nie jest strategia dla umiarkowanych wyborców, którzy zagłosowali na PiS w 2019 roku i dali Kaczyńskiemu po raz drugi samodzielną większość.

To po co PiS tak mocno eskaluje i dociska pedał polaryzacji? Przecież ci umiarkowani uciekną. Dlaczego sztabowcy PiS uważają, że dociśnięcie polaryzacji da zwycięstwo?

Pamiętaj o kontekście. Najpierw zrobili "programowy ul", pszczółki miały się uwijać i wydobyć miód i rzeczywiście, wydobyły 800 plus, no, okej, byłbym nawet w stanie kupić ten pomysł jako udany, ale zakładając, że będzie dobrze opowiedziany. A PiS-owi nie udało się tego opowiedzieć, zanim zdążyli się rozpędzić, zabawkę zabrali im inni. I nie chodzi tylko o woltę Tuska - zróbmy 800 plus już od czerwca - tylko raczej o przyklejenie do 800 plus przekonania, że to rozdawnictwo, i że z tego będzie jeszcze większa inflacja. "Uuu, panie, już z powodu 500 plus była inflacja, a teraz to dopiero będzie". PiS nie zdążyło tego zneutralizować.

No ale to są brednie. 500 plus nie wywołało inflacji, ona jest z całkiem innych powodów.

Przecież nie mówię ci teraz, jaka jest prawda ekonomiczna, tylko opowiadam o odczuciach społecznych, które widzę w badaniach i na fokusach. Cały ten PiS-owski zamysł dobrze rozumiem: obietnica 800 plus to miał być powrót do spokojnych czasów bogacenia się. Oto mamy już za sobą okres wyrzeczeń, no, wiecie, był covid, była wojna, ciężko było, ale teraz wracamy do dobrych czasów na ścieżkę wzrostu i bogacenia się, więc dajemy wam 800 plus, tak jak kiedyś daliśmy 500 plus. Czy to by zażarło, to inna sprawa, ale jako narracja to się nawet trzyma kupy.

Trzyma się, bo?

Bo Polacy deklarują ogromny brak poczucia stabilności i w zasadzie jakby jeden postulat wycisnąć w takiej magicznej wyciskarce nastrojów społecznych, byłby to postulat przywrócenia poczucia stabilności. PiS kombinował tak: dajmy 800 plus, cofnijmy narrację do dawnych dobrych czasów, kiedy nie było pandemii, wojny, zamieszania z inflacją, a ludzie się bogacili i czuli stabilnie. Tyle tylko, że do tego trzeba mieć zwinność i umiejętność narzucania narracji. 800 plus nie jest jedynym przykładem, że narracja umyka PiS-owi, bo z komisją ds. Tuska było tak samo. Zanim PiS skończył wymawiać tę skomplikowaną nazwę, stała się "Lex Tusk". I koniec, stracili panowanie nad przekazem.

Ale jeśli grali na polaryzację, no to dzięki "Lex Tusk" mają, co chcieli.

No tak. Tylko co ten sztabowiec PiS-u chciał, a co mu wyszło, to są dwie różne rzeczy. Po co oni to w ogóle zrobili? Nie po to, żeby Tuska zakuć w kajdany i zakazać mu polityki, tylko żeby gonić króliczka. Chcieli mieć w drugim narożniku po przeciwnej stronie całą opozycję z twarzą Tuska i pod logo Platformy. Bo wtedy zdejmujemy z półeczki podręcznik zwalczania Donalda Tuska i jedziemy, ależ pięknie, uuuu, teraz nam pójdzie jak po maśle, nie wychylaj się, chłopie, bo ty nie jesteś żaden Hołownia, jakby ci maskę zdjąć, to tam siedzi taki mały Tusk…

No ale dokładnie to się udało.

Okej. Pobudzili elektrycznym pastuchem opozycję. Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie parę drobiazgów. Na przykład PiS mówi ludziom podprogowo tak: "Słuchajcie, kochani ludzie, wojna w Ukrainie nam już nie straszna, kupiliśmy masę sprzętu od USA i jesteśmy bezpieczni". A tu mały Jasio wstaje: "Proszę pani, a Błaszczak przegapił rakietę". Jednym z filarów przekonania, że PiS jako tako dowozi jest poczucie bezpieczeństwa i polityka obronna - czyli to, z czym oni sobie radzili, a przynajmniej dobrze udawali. Mocny sojusz z USA, pięćset Abramsów, Himarsów, Apaczów i czego tam jeszcze. I nagle - sorry - nie ma, wysypało się. Można oczywiście odpowiedzieć: "To generał zły i niedobry, nie powiedział mi, oj, jaki niedobry". No i co z tego? Rakieta wleciała i tyle. Mogła każdemu na łeb zlecieć: mnie, pani i panu też. W dodatku potem wysypał im się drugi ważny filar, czyli 800 plus - bo skleiło się z inflacją i rozdawnictwem. A dzisiaj przeciwko rozdawnictwu są już wszyscy.

Wszyscy? PiS-owcy też?

Absolutnie. Pytanie, co oni uważają za rozdawnictwo: 13. i 14. emerytura to nie, bo one się jednak należą i na pewno nie zwiększają inflacji, ale 800 zł dla tych patusów? Co to to nie! Bo patusy wróciły. Zniknęli Ukraińcy, którzy zabierali miejsca w szpitalach, brali socjal i generalnie za bardzo się panoszyli, a znów wjechały patusy i to na pełnej petardzie. No i PiS ma problem, bo coś, co obywatela miało głaskać po głowie, okazuje się najeżone kolcami, a z kolei pała, którą uderzyłeś opozycję w łeb, odbiła się i w łeb walnęła ciebie. I to jest sytuacja Kaczyńskiego.

Pała go walnęła bo co?

Bo na opozycji panował brak wiary w zwycięstwo nad PiS-em, a konsekwencją "Lex Tusk" i marszu 4 czerwca - to widać w liczbach - jest powrót tej wiary w zwycięstwo. Nastąpiła nie tylko większa polaryzacja, co może PiS-owi się podobać, ale też pojawił się skutek uboczny, który już Kaczyńskiemu nie jest na rękę. "My jednak mamy szansę z PiS wygrać" - tak brzmi ta prosta emocja. To oczywiście motywuje. Żeby w kampanii wyborczej ktoś przekonał mamę, ciocię, wujka, musi czuć, że zwycięstwo jest możliwe. I PiS pomógł opozycyjnym wyborcom uwierzyć, że ich wkurzenie ma sens.

Na razie dzięki polaryzacji wzmocniła się Platforma, a reszta opozycji - czyli Hołownio-Kosiniak i Lewica - osłabli. Co z tego, że PO trochę urośnie, jeśli nie stworzy rządu, bo koalicjanci wypadną słabo? PiS z Konfederacją będą mieli 250 mandatów - tyle wyszło w waszym ostatnim sondażu - i wtedy Kaczyński jest w domu.

Jak to w domu? Z całym szacunkiem, ale ja w tę opowieść, którą ty i paru innych dziennikarzy powtarzacie w felietonach, że po wyborach Konfederacja dogada się z PiS, kompletnie nie wierzę. Z punktu widzenia Konfederacji to nie byłoby ani racjonalne, ani opłacalne, bo wtedy byłaby to ostatnia kadencja tego ugrupowania. Przyglądamy się wyborcom Konfederacji od długiego czasu i oni są antypisowscy. Nie chcą już tego PiS-u i są w tym bardzo podobni do pozostałych wyborców opozycji. Różnią się innymi poglądami, ale niechęć do PiS-u mają taką samą. Nie zaakceptują żadnych konszachtów z Kaczyńskim i nie będzie możliwe, żeby im to jakoś sprzedać czy opowiedzieć. PiS jako symbol polityki socjalnej jest jednym z głównych powodów, że ci ludzie w ogóle na Konfederację chcą głosować. Chcą liberalnego państwa, które się od nich odpieprzy, a PiS im się kojarzy z etatyzmem, państwowymi firmami i socjalem. Ich również rozwścieczyło "Lex Tusk" - i nieważne, jak bardzo tego Tuska nie lubią - bo oto państwo potężnymi łapskami łapie obywatela, to nic, że "ryżego wrednego dziada", co chciał nam podnieść wiek emerytalny - łapie go i gniecie, miażdży, no to mnie, robaka, może zgnieść tym bardziej. Nie chcę tego.

Czyli gdyby po wyborach Konfederacja zrobiła sojusz z PiS-em…

To ich nie ma. Zrobiliby to całkowicie wbrew własnemu elektoratowi. Scenariusze Konfederacji będą zależały od jej wyniku wyborczego, ale załóżmy, że skończą mniej więcej jak teraz w lepszych sondażach, czyli na poziomie 15 procent. Wtedy bez Konfederacji żadnego rządu stworzyć się nie da. I będąc szefem Konfederacji powiedziałbym tak: po naszym trupie poprzemy Kaczyńskiego, Morawieckiego i całą tę bandę, my chcemy depisyzacji państwa, no ale z lewicą rząd robić? W życiu! Więc umówmy się tak, Donaldzie, że my poprzemy twój rząd mniejszościowy, wy sobie rządźcie, a na ustawy to za każdym razem osobno się będziemy umawiać, powołujcie swoich ministrów, rządźcie i depisyzujmy jak najszybciej.

I długo tak?

Nie. Potem zaraz przyspieszone wybory, bo wywalimy was w kwietniu na budżecie, nie poprzemy go. Nie chcecie tak? No to pójdziemy do wyborów już w styczniu, bo nie poprzemy wam rządu.

Czyli Konfederacja będzie ustawiać całą resztę sceny?

Tak. To jest otwarcie nowej gry w polskiej polityce.

Rządzić z poparciem Konfederacji i na jej łasce?

Jeśli wygra PO to Donald Tusk będzie musiał dostarczyć swojemu wyborcy jakąś namiastkę depisyzacji i -  wbrew pozorom - nie potrzebuje do tego stabilnej większości sejmowej. Wystarczy rząd mniejszościowy. Upatrzy spółki skarbu państwa i tam będzie depisyzował, do tego nie potrzeba ustaw. Wystarczy, że jest premierem. Odcinamy wszystkich prezesów z PiS od koryta, codziennie dymisja jednego prezesa. To zaspokoi żądzę zemsty przez jakiś czas. Zresztą bardzo wiele zmieni się w momencie samej wygranej. Jeśli PO dojedzie pierwsza, to nastąpi spełnienie. Pamiętaj, jak było w 2015 roku: chęć odwetu w PiS aż buzowała, "wszyscy będziecie siedzieć!". Napięli się, natężyli, a potem z odwłoku wypadł im jakiś audyt.

"Tsunami niegospodarności" - krzyczała w Sejmie Beata Kempa, wówczas nowa szefowa KPRM.

I co? Zero konsekwencji. Ktoś siedzi? I czy wyborca PiS był tym zawiedziony? Nie. Bo wystarczyło mu zwycięstwo. I teraz też tak będzie. Wielu rzeczy taki rząd mniejszościowy oczywiście nie załatwi. "No a co z tymi sądami?" - ktoś zapyta Tuska. "No, ten tego, trzeba się zastanowić, bo to skomplikowana materia".

Nie będzie tak, że Platforma, Hołownio-Kosiniak i Lewica zdobędą te 250 mandatów na rząd większościowy?

Dziś w sondażach tego nie widać. PO się wzmacnia, a tamci słabną. To dość proste.

A gdyby opozycja podpisała pakt o nieagresji - ale taki na serio, nie że Tusk się uśmiecha, składa ręce i opowiada o współpracy, a pracowite platformiane mróweczki wypisują po nocach, że Hołowni śmierdzi z ust i w ogóle jest zdrajcą, tylko po prostu prawdziwy rozejm na opozycji?

No ale Tusk już nic nie musi udawać, a mróweczki nie muszą pisać. Te wszystkie zabiegi, zaganianie na jedną listę, sondaże obywatelskie, apele i listy otwarte ludzi kultury - już nie są Tuskowi do niczego potrzebne. W momencie, kiedy mamy "Lex Tusk", to się będzie działo samo. Nie ma już trzeciej siły o twarzy Hołowni.

Cała opozycja ma twarz Tuska?

No tak.

Bo Kaczyński sobie tak wymyślił?

Kaczyński zaproponował grę, którą wszyscy znają. Gdybym powiedział, że Tusk tę grę podjął, to byłbym niesprawiedliwy, bo wszyscy podjęli. Wszystkie media się na to rzuciły - Kaczyński kontra Tusk - jak w masełko w to weszły. I stolik Kaczyńskiemu trochę też rozwalili, bo nie jest tak, że on jest w pełni zadowolony.

Bo nastąpiła mobilizacja na opozycji?

I też dlatego, że inne rzeczy mu nie idą, jak miały iść. W każdy razie media - nie umawiając się z PiS na ustawkę - w ciągu tygodnia podniosły polaryzację do kwadratu, a komendę faktycznie wydał Kaczyński. I każdej ze stron z nieco innych powodów to się opłaca. Media stanęły po stronie Donalda Tuska przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, tyle że nie zrobiły krzywdy głównie Kaczyńskiemu, a za burtę wypadł Kosiniak i Hołownia, a Lewica trzyma się relingów.

Czyli oni przy rosnącej polaryzacji będą słabnąć, aż zgłoszą się do Tuska na tę wymęczoną jedną listę?

Jest coś takiego jak reset wakacyjny i można to jeszcze urządzić inaczej. To nie jest tak, że ci mniejsi są skazani na pożarcie przez Tuska, oni mają szansę coś przemyśleć i obronić się.

Dotychczas sytuacja na rynku wyborczym wyglądała tak, że każda ze stron - mówię o PiS i Platformie - zrobiła naprawdę wiele, żeby pomóc swoim przeciwnikom i konkurentom. PiS robił wszystko, żeby pomóc opozycji i odwrotnie, Platforma popełniała wiele błędów, które ratowały PiS. Szanse na to, że pojawi się coś takiego w wakacje - jakiś poważny błąd w taktyce największych - istnieją.

I nie wykluczam, że te wektory - które widać w ostatnich sondażach - znowu się zmienią. Czasem jest tak, że wiele musi się wydarzyć, żeby wszystko zostało po staremu. Zresztą zobacz, ile to już było "gamechangerów": Papież, robaki, socjal, to, tamto, owamto, covid, wojna, wielkie strategie, wielkie analizy, nowe tematy, a na końcu okazuje się, że znów dobrze "ryżego" trochę potarmosić i pogonić.

A mijanka zaszła, czy nie zaszła?

Moim zdaniem nie ma mijanki. Ona może jest blisko, ale to się jeszcze nie stało.

Żeby była mijanka i Platforma wyprzedziła PiS, Tusk musi 'zabić' Hołownię. Sorry. Nie ma innej drogi. Teoretycznie Tusk mógłby pozyskać nowych wyborców, którzy dzisiaj są nieaktywni i coś dosypać do opozycyjnego rynku, tyle że ci ludzie są dziś poza zasięgiem oddziaływania komunikacyjnego.

To są ludzie, którzy już nie mogą tych programów telewizyjnych oglądać, rzygają tym wszystkim, a jeszcze teraz mają wakacje, trzeba gdzieś wyjechać, otworzyć browarek. Co robił Mentzen, kiedy trwał wielki marsz opozycji? Pił piwko. Co robią ludzie w niedzielę, jak jest ciepło? Grillują i piją piwko. Do nich nie dojdziesz z twardym komunikatem, że Polska się wali.

***

Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.