Grzegorz Sroczyński: Czy 800 plus podbije inflację, czy nie podbije?
Marcin Kędzierski: Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. Raczej za bardzo nie podbije, bo Kaczyński ma szczęście.
Szczęście?
Co on zrobił z punktu widzenia klasycznej ekonomii? Zapowiedział impuls popytowy w wysokości 24 mld złotych. Patrząc na sytuację polskiej gospodarki, to taki impuls jest jej teraz potrzebny. Być może Tusk też to wie, podobnie kombinuje i dlatego proponuje nie tylko waloryzację 500 plus, ale dodatkowo 30 mld na podwyższenie kwoty wolnej od podatku. To nie jest zły moment, choć akurat propozycja obniżki podatków to kiepski pomysł, bo potrzebujemy w Polsce poważnej dyskusji o zwiększeniu progresji podatkowej. A tak tylko nakręcamy antypodatkową spiralę, do której niestety walnie przyczynił się też Polski Ład.
No dobrze, ale dlaczego moment na impuls popytowy nie jest zły?
W Polsce bardzo siadła konsumpcja. To było widać już w danych o PKB z czwartego kwartału 2022 roku i danych o sprzedaży detalicznej w pierwszym kwartale tego roku. Rosną koszty kredytu, pensje nie doganiają inflacji, najbardziej tracą emeryci, sfera budżetowa - tam płace w ogóle nie nadążają za inflacją. Ludzie podtrzymywali konsumpcję z oszczędności, a teraz zaczęli się mocno ograniczać. Nowe dane z rachunków narodowych o konsumpcji będą z końcem maja, ale prawdopodobnie ona nadal spada, a nasz PKB trzyma się głównie na eksporcie. To nie jest zdrowa sytuacja dla gospodarki i impuls fiskalny mógłby się jej przydać.
Bo jest spowolnienie?
Tak. Na tym polega typowa polityka antycykliczna, nie wymyślił tego ani Kaczyński, ani Tusk, tylko Keynes i Kalecki.
Ale są na to pieniądze?
Pytanie o pieniądze nie jest najważniejsze, bo one się znajdą – budżet państwa to nie jest budżet gospodarstwa domowego, choć zdaję sobie sprawę, że z tą wiedzą strasznie trudno się przebić.
Znajdą się i na wersję Kaczyńskiego, i na wersję Tuska?
Lepiej żeby takie nowe wydatki były finansowane z podatków, a nie z długu, więc ten ich wyścig trochę mnie martwi, ale pieniądze to nie jest zasadniczy problem. Po pierwsze rząd ma wielomiliardowe zaskórniaki pocovidowe poupychane w różnych miejscach, część w PFR, część w Funduszu Przeciwdziałania Covid w BGK, a część w Ministerstwie Finansów. Na samych rachunkach budżetowych jest sto miliardów złotych. A nawet jeśli by zabrakło, to można pieniądze pożyczyć - dług mamy w okolicach 50 procent PKB, czyli jeden z niższych w Unii, koszty obsługi w relacji PKB też są w zasadzie stabilne, choć trzeba przyznać, że w 2023 roku ten wskaźnik ulegnie istotnemu pogorszeniu. Tym bardziej przydałyby się pieniądze z podatków, ale katastrofy nie ma.
A jak ktoś mówi "druga Grecja"?
To mówi. I się łudzi, że jakiś kryzys budżetowy zaleje PiS. Nic takiego nie widać. Chociaż - powtórzę - dobrze byłoby na waloryzację 500 plus znaleźć stałe finansowanie w podatkach, a nie się na to zapożyczać. Z perspektywy ekonomisty to jednak nie jest sytuacja, że nie ma na nic pieniędzy i budżet się zawali.
No a jeśli ktoś mówi: "Podwyższanie teraz 500 plus to dolewanie kanistrami benzyny do płomienia inflacji, Kaczyński i Tusk zaczęli wyścig do hiperinflacji".
Też raczej nie, to prędzej przeciwdziałanie negatywnym efektom redystrybucji inflacyjnej, bo przecież nie jest tak, że na inflacji wszyscy tracą. Poza tym nie do końca wiemy, jakie są dokładnie mechanizmy, które powodują wzrost inflacji.
Zaraz. To między wami ekonomistami nie ma zgody, skąd się bierze inflacja?
Obecna? W ogóle. Trwa ostry spór na całym świecie, bo to przecież nie jest polskie zjawisko. Pewna cześć tradycyjnych ekonomistów uważa, że inflacja została wywołana ogromnymi zastrzykami gotówki dla firm i obywateli w czasie pandemii koronawirusa, więc teraz nie możemy sobie pozwolić na więcej wydatków, bo inflacja się utrwali. A drugi obóz ekonomistów jest zdania, że pieniądze covidowe nie miały większego wpływu na inflację, bo wywołały ją przede wszystkim inne czynniki: szok energetyczny, wyższe marże firm, wąskie gardła w międzynarodowych łańcuchach dostaw i pocovidowa zmiana struktury popytu.
U nas niektórzy ekonomiści mówią, że "rozdawnictwo", czyli 500 plus.
Owszem. Ale to są wypowiedzi polityczne. 500 plus nie spowodowało inflacji ani w 2016 roku, ani szczególnie później po poszerzeniu programu na pierwsze dziecko w 2019 roku. Może z jednym wyjątkiem - pomiary wykazały wtedy wzrost cen niektórych artykułów czy usług dla dzieci. Natomiast jeśli pod terminem "rozdawnictwo" ktoś rozumie tarcze antycovidowe dla firm, to taki pogląd da się obronić. Tych pieniędzy w pandemii faktycznie było mnóstwo. Spór o źródła inflacji na świecie się toczy, choć wielu ekonomistów - ja również - uważa, że zastrzyki gotówki dla firm nie miały tak dużego znaczenia, bo mieliśmy świetną koniunkturę i firmy tę dodatkową gotówkę zwyczajnie zachomikowały na rachunkach bankowych. Co zatem miało znaczenie? Jeden tylko przykład: cena gazu wzrosła w pandemii i potem w czasie wojny w Ukrainie - uwaga - dziesięciokrotnie z 30 euro za megawatogodzinę do ponad 300 euro. Jeśli ceny gazu rosną dziesięć razy, to musi to mieć przełożenie w gospodarce praktycznie na wszystkie inne ceny.
)
Czy teraz idzie kryzys?
Mamy w Polsce spowolnienie. Ale na tle reszty Europy jest bardzo dobrze.
"Kryzys dobije PiS przed wyborami" - słyszę takie nadzieje.
Nie liczyłbym na to. Jak zajrzeć na opozycyjnego Twittera, to rzeczywiście gospodarka ledwo zipie, a kryzys za chwilę nas zaleje, ale agencja ratingowe i rynki mają odwrotne zdanie. Zagranica inwestuje u nas na potegę, złoty umacnia się od lutego, w ogóle nie widać żadnej ściany i czegoś, co by mogło nagle zabić PiS.
Złoty się umacnia bo...?
Nie wiem. W zglobalizowanej gospodarce ciężko wskazać jeden powód, kapitał spekulacyjny fruwa po świecie jak chce. Natomiast z danych widać, że mamy znakomite wyniki eksportu i moja hipoteza brzmi, że mocno korzystamy na decouplingu, czyli rozłączaniu gospodarczym Azji i Europy. Spora część zakładów produkcyjnych została przeniesiona bliżej, w pandemii międzynarodowe korporacje zrozumiały, że umieszczanie całej produkcji w Chinach jest niebezpieczne, a co czwarty taki wracający zakład trafia do Polski. Pozycja przetargowa naszych firm została nagle wzmocniona, a mówiąc wprost: polski Janusz teraz zrozumiał, że niemiecki Hans, który od niego od lat brał komponenty, dzisiaj jest na musiku, no bo nie ma już alternatywy, musi wziąć od polskiej firmy, a nie z Chin. Nasi to zrozumieli i to widać w cenach eksportu, podwyższyli ceny bardziej niż wskaźnik inflacji. Zarabiają aż miło. Wzrost napięć w relacjach polsko-niemieckich też wynika z tego, że Niemcy są zirytowani rosnącą asertywnością naszego biznesu.
Kwasy z Niemcami nie wynikają tylko z pisowskiego gadania?
To oczywiście nie pomaga, ale nie jest tak, że jeśli opozycja przejmie władzę, to z Niemcami znów będzie miło. Obecne napięcia są strukturalne. Handel między naszymi krajami rósł od lat, ale to niemiecki biznes stawiał warunki, a teraz siły są bardziej wyrównane. Wciąż niemiecka gospodarka jest 7-krotnie większa od naszej i to my jesteśmy bardzo uzależnieni, ale są już takie branże u naszych zachodnich sąsiadów, które bez współpracy z polskimi firmami wpadłyby w solidne tarapaty.
"Polska rekordzistką w FDI" - czytam tytuł w prasie biznesowej. O co chodzi?
O napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Przed pandemią to było 19 mld dolarów rocznie, potem nastąpiło zawieszenie, po pandemii wzrosło do 24 mld, a teraz jest już niemal 30 mld dolarów rocznie. Absolutny rekord.
I to też wynika z decouplingu?
Tak. Firmy międzynarodowe przenoszą produkcję z Azji do Polski, a nie wprost do siebie, bo wciąż tu są mniejsze koszty pracy, geograficznie jesteśmy blisko, łatwo te towary transportować. Jeśli wybuchnie konflikt wokół Tajwanu, to oni przecież z Chin nic nie ściągną - i to też jest brane pod uwagę. Choć warto dodać, że spora część tych FDI jest efektem reinwestycji naprawdę astronomicznych zysków zagranicznych firm działających w Polsce.
Ekonomista Banku Światowego Marcin Piątkowski: "Polska jest numerem jeden w Europie jeśli chodzi o wzrost gospodarczy mimo pandemii i kryzysu. Plus 11 procent PKB od końca 2019 roku. Strefa euro - ledwo plus 2,5 procent". I pokazuje wykres. Tym wykresem pochwalił się też Morawiecki. To nie jest propaganda wymyślona przez rządowych PR-owców?
Nie. Te dane tak wyglądają.
Cytat z analityków mBanku sprzed dwóch dni: "Duch polskiej gospodarki ujawnił się znów w danych. Świetne wyniki za I kw, petarda w ujęciu odsezonowanym. Recesja techniczna zakończyła się. Gospodarka wchodzi w fazę ożywienia, co potwierdzają wskaźniki koniunktury". O co tu chodzi?
O fart. Spowolnienie miało być głębsze - prognozowano minus 0,8 PKB w pierwszym kwartale, a wyszliśmy niemal na zero i widać już odbicie. Inne kraje nie mają tak dobrze. Analitycy uważają, że to rewelacja, bo światowy kryzys omija nas bokiem i znów gonimy Zachód, choć osobiście nie cierpię tej całej opowieści o doganianiu.
Fart?
Owszem. Takiego samego farta jak teraz Kaczyński miał Tusk po kryzysie 2008 roku. Polska jest krajem półperyferyjnym, wtedy - po kryzysie rynków finansowych - międzynarodowe korporacje musiały szukać oszczędności, a my mamy dobre autostrady, w miarę młode społeczeństwo, które ma niskie oczekiwania płacowe, więc firmy z rdzenia europejskiego przenosiły tutaj produkcję. Kiedy ten motor zaczął już słabnąć, przyszła pandemia i spowodowała decoupling z Azją. I teraz już nie z Hiszpanii czy Grecji te zakłady są do nas przenoszone, tylko z Chin albo Wietnamu. Ale te świetne dane mają też negatywne konsekwencje.
Jakie?
Bo PKB - owszem - szybciej od tego rośnie, ale powstaje pytanie o redystrybucję tego wzrostu, czyli kto korzysta bardziej, a kto mniej. Jeśli spojrzymy na udział płac w PKB, to w ostatnich dwóch latach zaczął spadać, czyli większą część wartości dodanej przechwytuje kapitał, a nie pracownicy. Poza tym napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych zwiększa zależność polskiej gospodarki. Każdy rząd - PiS-owski czy platformerski - wie, że poziom płac, zatrudnienie, wzrost PKB wisi na inwestycjach zagranicznych i jeśli nawet mieliby ochotę fikać korporacjom - wprowadzać jakieś regulacje czy zwiększyć im podatki - to natychmiast Lewiatan i inni lobbyści to młotkują. Lewar globalnego biznesu na politykę publiczną w Polsce ostatnio mocno się wzmocnił.
I co z tego wynika?
No to, że jakby Tusk rzeczywiście przejął władzę i chciał zrealizować obniżkę podatku PIT - zwiększyć kwotę wolną do 60 tysięcy złotych - to powinien wtedy podnieść na przykład CIT dla firm, żeby nie mieć wyrwy w finansach publicznych. Niech korporacje, które mają tu świetne zyski, mocniej finansują usługi publiczne, przecież korzystają z dróg, z edukacji, mają dobrze wykształconych pracowników, korzystają z ochrony zdrowia, bo ktoś tych pracowników leczy. Ale jeśli biznes zagraniczny dysponuje tak potężnym lewarem i ma tak wielki wpływ na nasze PKB, to zwiększenie opodatkowania jest praktycznie niemożliwe. Panuje przekonanie, że trzeba być politycznym kamikadze, żeby tego próbować.
Czyli te 800 złotych z punktu widzenia ekonomii ma teraz sens?
Impuls fiskalny ma sens, a w każdym razie da się taki ruch uzasadnić – nie tylko ekonomicznie, ale też logiką umowy społecznej. Przyszło spowolnienie, dobry moment na rozruszanie gospodarki. Jednak w idealnym świecie ten impuls fiskalny powinien pójść inaczej: nie tylko na waloryzację świadczeń socjalnych, ale przede wszystkim na finansowanie usług publicznym, w tym edukacji i ochrony zdrowia. Udział wydatków na edukację w PKB spada.
Jak to spada? Wydatki na szkoły?
No tak. Byliśmy w średniej wśród krajów OECD, a teraz zaczynamy spadać w tej tabeli i nasz udział wydatków na edukację jest poniżej 5 procent PKB. W szkołach będzie zaraz zapaść, choć w zasadzie w wielu miejscach już jest.
)
Czyli jeśli wpierać popyt, to lepiej teraz wydać na strefę publiczną, a nie 800 plus?
Moim zdaniem to fałszywy dylemat. Potrzebujemy jednego i drugiego, ale kosztem zwiększenia podatków. Po to, żeby choćby podwyższyć płace w budżetówce.
Dlaczego tego się nie robi?
Ponieważ w badaniach widać, że Polacy - owszem - chcą lepszej jakości usług publicznych, ale nie chcą na to płacić więcej. Zarówno dla Kaczyńskiego, który bazuje na klasie ludowej i małym biznesie, jak i dla Tuska, który odwołuje się do elektoratu z klasy średniej, budżetówka to jest raczej wróg. Kawkę piją, nie pracują, mają trzy miesiące wakacji, klasa ludowa tej inteligencji budżetowej nie lubi, bo tamci lubią pouczać, wywyższać się, a wyborcy liberalni z kolei uważają ich za darmozjadów, którzy nic nie produkują, tylko przejadają nasze pieniądze - czyli nikomu nie zależy, żeby dawać dużo nauczycielom czy pielęgniarkom.
Napisałeś ostatnio, że sam już nie wierzysz, że można usługi publiczne w Polsce poprawić, chociaż wcześniej w kółko gardłowałeś w tej sprawie. Co się stało?
Tracę tę wiarę z dwóch powodów. Po pierwsze patrzę na państwa demokratyczne Europy Zachodniej, czy na Stany Zjednoczone i widzę, że przeprowadzenie jakiejś kompleksowej reformy ochrony zdrowia, czy edukacji jest dziś szalenie trudne, niewdzięczne, zwykle nie wychodzi i to nawet wtedy, gdy państwo działa sprawnie, a państwo polskie nie należy do takich, które działają sprawnie i mają rozwinięte instrumenty polityki publicznej. Po drugie - jak już mówiłem - nikt tego nie chce. A jak ludzie tego nie chcą, no to na siłę tego politycy nie zrobią, choć ja naprawdę wciąż mam nadzieję, że jakaś partia polityczna w Polsce mająca szansę na zdobycie władzy ogarnie się i przekona swoich wyborców, że inwestycje w usługi publiczne to absolutna konieczność.
A ludzie teraz tego nie chcą, bo co?
Ludzie myślą "zdroworozsądkowo" i krótkoterminowo: przecież jak rząd wywali 30 mld w ochronę zdrowia, to kolejki się nie skrócą w ciągu roku, dwóch czy nawet trzech lat, więc lepiej żebym dostał 800 złotych do ręki, bo wtedy przynajmniej się dostanę do prywatnego lekarza.
I to jest racja?
W jakimś sensie jest. Z indywidualnego i krótkoterminowego punktu widzenia. Problemy w ochronie zdrowia są strukturalne, więc skrócenie kolejek wymaga wielu zmian i wielu lat lepszego finansowania, istotne efekty byłyby może za dekadę. No to wolę dostawać już teraz jakieś pieniądze, żeby indywidualnie problem ogarnąć. Tyle że taki kierunek będzie powodował prywatyzację usług publicznych i dość szybkie zwiększanie nierówności w Polsce. Tam gdzie usługi publiczne są prywatne, ich ceny rosną, a lepszy dostęp zyskuje na końcu ten, kto ma więcej pieniędzy. Usługi prywatne będą drożały i dla części klasy ludowej staną się nieosiągalne, nawet jeśli ktoś dostaje te 800 zł.
Czyli duże pieniądze - jeśli uznajemy, że impuls popytowy byłby teraz w czasie spowolnienia gospodarczego korzystny - wydałbyś na pensje dla nauczycieli, pielęgniarek, inspektorów sanitarnych, którzy odchodzą ze służby publicznej?
Żeby kupić czas. I żeby te usługi publiczne się nie zapadły, żeby z nich tak szybko nie ciekło, bo za chwilę będą takie szkoły, takie szpitale i takie powiatowe oddziały różnych publicznych inspekcji, które po prostu przestaną być zdolne do realizowania swoich funkcji ustawowych.
***
Marcin Kędzierski jest ekonomistą i ekspertem polityki publicznej, pracuje w Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, działa też w Polskiej Sieci Ekonomii. Z jego cotygodniowych analiz pandemicznych (publikowanych w mediach społecznościowych) powstała książka "Nie znam się na epidemiach. Raport z czasów kwarantanny". Prywatnie mąż i ojciec szóstki dzieci, radny sołecki i działacz wiejski.
