Grzegorz Sroczyński: Czy Polacy znają się na Rosji?
Adam Balcer: Są przekonani, że się znają. Natomiast często żyją w świecie fantazji i strasznie bajdurzą na jej temat. Można powiedzieć, że orientalizacja we współczesnej Polsce ma się świetnie, a przykłady bywają naprawdę drastyczne.
Orientalizacja?
Ona polega na przekonaniu, że istnieje jakiś jeden Wschód, a następnie przedstawianiu go jako niezmiennie zacofanego, despotycznego, zbrodniczego, prymitywnego i kompletnie odmiennego niż Zachód. W efekcie o Rosji mówi się tak: "Tam nic nie zmienia się od wieków i nigdy nie zmieni, bo oni są wschodni". I to jest często streszczenie poglądów polskich na temat Rosji.
Kto bajdurzy najbardziej?
Najbardziej drastyczne formy orientalizacji Rosji zobaczymy w mediach prorządowych: azjatycka despocja, tyrania o mongolskich korzeniach i tym podobne. Takie rzeczy mówią profesorowie i eksperci związani z PiS-em. Ale w swoim ostatnim raporcie staram się pokazać, że eksperci w mediach liberalnych i lewicowych też popełniają nie tylko masę błędów - co wynika z ignorancji zmieszanej z arogancją - wygłaszają również tezy takie, że ciarki po plechach przechodzą. Ciągle dodaję do katalogu nowe przykłady.
Ostatni to jaki?
Weekendowe wydanie "Wyborczej" i artykuł Jarosława Bratkiewicza, gdzie znajdziemy wątki orientalistyczne, ale też wręcz rasistowskie. Kaczyński jest tu nazwany Mzimu-Kaczynkumbą.
Kim?!
"Mzimu" to znaczy "duch" w języku suahili. Tego słowa używał Kali z powieści "W pustyni i w puszczy", a teraz użył go naukowiec i osoba odpowiedzialna w MSZ za czasów PO za politykę wschodnią. Chodzi o to, że PiS chce reparacji od Niemiec, podobnie jak te wszystkie "dzikie" autorytarne kraje afrykańskie, które domagają się odszkodowań od dawnych europejskich mocarstw kolonialnych - on to nazywa "polityką afrykańskiego dojenia". A PiS to oczywiście też Mongołowie i Tatarzy. Gdyby ten artykuł przetłumaczyć na angielski, pokazać gdzieś za granicą i powiedzieć, że pochodzi z polskiej gazety typu "Le Monde" czy "The Guardian", to ludzie byliby w szoku. A to nie pierwszy taki artykuł tego autora. Jakbyśmy stworzyli ranking największych orientalistów w Polsce, to by się okazało, że w pierwszej lidze na szczycie mamy gości z TVP, a potem mamy mocną reprezentację ludzi ze środowisk liberalnych i lewicowych, których można żartobliwie nazwać genetykami, bo dużo opowiadają o DNA.
DNA?
Kultury, narody, religie i grupy społeczne mają rzekomo DNA.
Wiele osób w środowisku przeciwników PiS-u uważa, że nas nie dotyczy ksenofobia, islamofobia, orientalizacja, antysemityzm. Tak, te zjawiska występują w znacznie większym stopniu po drugiej stronie sporu politycznego, natomiast nie jest tak, że jesteśmy święci. Bratkiewicz nie znosi prawicowego Andrzeja Nowaka - i vice versa - ale jakby wziąć teksty obu panów, wyciąć nazwiska, to nagle by się okazało, że możemy się tym bawić, zamieniać i robić quiz: zgadnij, kto to napisał albo powiedział.
Mówiłeś, że jak Polacy opowiadają coś o Rosji, to czasem ciarki po plecach chodzą. Kiedy?
Najbardziej niepokoi mnie właśnie myślenie w kategoriach DNA, co jest zjawiskiem ściśle połączonym z orientalizacją: bierzemy jakąś grupę i zakładamy, że ona ma w sobie czarną skrzynkę, czyli jest zaprogramowana raz na zawsze. "Rosjanie już tacy są". Jesteśmy wyczuleni, żeby na nasz temat nie generalizować, ale wielu z nas nie ma problemu z generalizowaniem na temat innych. I potem wyskakuje ta cała opowieść - wtedy rzeczywiście czuję, że robi się groźnie - o "chromosomach strachu" i "rosyjskim genie niewolnictwa".
To dziennikarka Krystyna Kurczab-Redlich: "Niczego, co rosyjskie, nie da się porównać z czymkolwiek innym. Oni są w ogóle inni. Rosjanie mają dodatkowy chromosom – chromosom strachu". "Istnieje rosyjska dusza", "rosyjski chromosom" i "rosyjskie DNA" - to z kolei prof. Tadeusz Klimowicz.
Niebywałe jest to, że w debacie na temat Rosji powróciło pojęcie rosyjskiej duszy. Mamy początek XXI wieku, istnieje dorobek współczesnej nauki, istnieje antropologia kulturowa i socjologia, które starają się pokazywać, że społeczeństwa są różnorodne i sprzeczne wewnętrznie, postawy społeczne się zmieniają, człowiek w jednym kontekście jest taki, w innym kontekście - inny, bo ma różne tożsamości, no i nagle tego wszystkiego nie ma, a polscy naukowcy i polska inteligencja rozprawiają o "rosyjskiej duszy" i "rosyjskim DNA". Jak czytam te wszystkie artykuły i wywiady, to się zastanawiam, dlaczego redaktor albo dziennikarz nie zapyta: "No dobrze, przypisał pan/pani jakąś cechę Rosjanom, zajmijmy się tą cechą, spróbujmy się zastanowić, na ile to jest rosyjskie i co to znaczy, że coś jest rosyjskie?". Ale niemal w ogóle nie ma takich pytań. Bo w Polsce często zakładamy, że narody to są jakieś monolity, coś jest typowo rosyjskie, typowe polskie itd.
No ale co byś chciał? Od ponad roku mamy wojnę, co tydzień słyszymy o nowych zbrodniach wojennych, strzałach w potylicę, a ty się dziwisz, że w publicznej debacie "orientalizujemy" Rosję i uważamy, że od caratu, Stalina i Katynia oni są cały czas tacy sami.
O, właśnie. Często słychać, że wojna potwierdziła, że my się świetnie znamy na Rosji, bo zawsze mieliśmy rację, ostrzegaliśmy. No to weźmy takiego znawcę czy znawczynię, posadźmy przed kamerą i poprośmy: "To proszę opowiedzieć o nierosyjskich mieszkańcach Rosji, innych narodach i imigrantach". I się okazuje, że ta osoba powtarza kalki rosyjskie, a niemal cała jej opowieść zaczyna się od momentu, kiedy te narody zostały przez Rosję podporządkowane. A przecież one mają setki czy tysiące lat historii. A potem słyszymy, że Rosja to "mongolska despocja", że "w Buczy mordowali Buriaci" albo: "Rosja to więzienie narodów, które musi się zaraz rozpaść jak domek z kart".
A nie?
Dlaczego ma się rozpaść? To nie jest carska Rosja ani Związek Radziecki, dzisiejsza Federacja Rosyjska nie jest imperium, choć bardzo by chciała. Ma inną strukturę etniczną. W carskiej Rosji etnicznych Rosjan było mniej niż 45 procent, a w ZSRR połowa. Spytajmy: "Jaki jest drugi największy naród w Rosji po Rosjanach?".
I jaki?
Tatarzy nadwołżańscy, którzy są bardzo spokrewnieni z Baszkirami. Ale nawet jak ich razem policzymy, to wychodzi jakieś 5 procent obywateli Rosji. Ponad piętnaście razy mniej niż etnicznych Rosjan. To nie jest tak, jak w czasach sowieckich czy carskich, gdy drugim narodem imperium po Rosjanach byli Ukraińcy, których było dwa i pół albo trzy razy mniej.
Ale co z tego wynika?
Ciągle słyszę, że Rosja nigdy się nie zmienia. "Ten kraj jest jak Związek Radziecki, a wcześniej Rosja carska". No ale struktura etniczna jest wyraźnie inna, mimo to w Polsce słyszymy: "Rosja się zaraz rozpadnie jak ZSRR".
Sam taki wywiad zrobiłem.
No właśnie. "Więzienie narodów się rozpadnie". I to jest podobno warunek świętego spokoju, że jak Rosja wreszcie się podzieli na wiele państw, to skończy się imperializm i będziemy bezpieczni. To jest właśnie ten nasz genialny pomysł na przyszłość Rosji. Tyle że jakbyśmy dziś wzięli te republiki, w których większość stanowią nieetniczni Rosjanie, to wychodzi mniej niż 15 procent populacji Rosji. Jestem w stanie sobie wyobrazić odłączenie Kaukazu Północnego, tylko czy to jest rozpad Rosji? W przypadku Kaukazu Północnego mówimy o pięciu procentach populacji. Jeśli równocześnie uważamy Rosjan za monolit - "Oni są mocarstwowi", "Oni popierają i będą popierać takich carów jak Putin" - to widać pewną sprzeczność w tych analizach, bo wychodzi na to, że do prawdziwego rozpadu Rosji potrzebne byłoby, żeby to etniczni Rosjanie w różnych regionach powiedzieli: my chcemy mieć swoje państwa i oderwać się od Moskwy. Nie widać tych ruchów separatystycznych wśród etnicznych Rosjan. Można powiedzieć, że powstał viral "rozpad Rosji", który obiega twittery, potem wpada do mediów mainstreamowych, wywiady, artykuły, ale niemal nikt nie powie: sprawdzam. Słyszymy: "Rozpadnie się i Chiny sobie wezmą kawałek". A może Chiny jednak chcą, żeby Rosja pozostała całością i traktują to jako mniejsze zło? Może w takim razie Chińczycy będą wspierali tendencje, żeby to państwo przetrwało?
"Rosja ma wpisane aspiracje wielkomocarstwowe w społeczne i reżimowe DNA" - to z kolei Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, dyrektorka think-tanku Strategie 2050, była ambasador w Moskwie.
Nigdy bym nie powiedział, że istnieje "DNA społeczne". Owszem, obecnie większość Rosjan popiera projekt imperialny, ale można pokazać - istnieją badania Centrum Lewady - że przez 30 lat Rosjanie nie mieli zawsze takich samych poglądów jak dzisiaj. Według badań Lewady 20 lat temu zdecydowana większość Rosjan chciała, żeby ich kraj wszedł do Unii Europejskiej. Dziwne, prawda? Wielu Polaków jak to słyszy, robi wielkie oczy. Na pytanie, czy czujesz się Europejczykiem, większość Rosjan odpowiadała 20 lat temu "tak". Jeśli mowa o odwiecznej i wyjątkowej rosyjskiej idei mocarstwowej, z którą nie da się nic zrobić i ona zawsze będzie zatruwać ten kraj, to spójrzmy na Portugalię. Kraj, który wyszedł z dyktatury, a dzisiaj w badaniach opinii publicznej większość Portugalczyków deklaruje, że dyktator Salazar był w sumie dobrym liderem. Dlaczego? Jak się z nimi pogada, to wychodzi nostalgia za imperium. Mały kraj, ale w Afryce pod koniec XIX wieku podbili ponad dwa miliony kilometrów kwadratowych, chcieli podbić znacznie więcej, tylko zatrzymali ich Brytyjczycy, co stało się inspiracją dla hymnu Portugalii. I co? Mimo tego wszystkiego są demokracją. Jakbyśmy się przyjrzeli Europie Zachodniej, to myślenie w kategoriach mocarstwowych i imperialnych jeszcze 60 lat temu było normalne. To nie jest tylko rosyjska specyfika historyczna. W XIX wieku Rosja chciała być jak Zachód, a Rosjanie mówili: my też prowadzimy misję cywilizacyjną wobec innych ludów, tak jak wy prowadzicie.
Czyli to nie żadne fatum, że oni zawsze tacy będą? I nie jest tak, że demokracja tam nigdy nie wyjdzie, zawsze będą nam zagrażać, moje dzieci będą tak samo się bały jakiegoś nowego Putina?
To nie jest fatum, to nie jest żadne DNA. Autorytarne tradycje rzeczywiście są silniejsze w historii Rosji niż demokratyczne, ale ten kraj żył na sinusoidzie, bywał bardziej i mniej autorytarny. Jak spojrzymy na ich historię najnowszą od rewolucji 1905 roku i klęski w wojnie z Japonią aż do dziś, to mamy okresy demokratyzacji, liberalizacji, a potem odwrót w stronę autorytarną, totalitarną, bolszewicy, Związek Radziecki i jego rozpad. Zestawienie Stalin versus Jelcyn - chyba widać fundamentalną różnicę. A my w Polsce często widzimy Rosję jako niezmienny monolit. Po rozpadzie ZSRR przez kilkanaście lat Rosja była uznawana przez Freedom House za kraj częściowo wolny. Co zrobimy, jeśli zacznie się w Rosji coś zmieniać, tak jak pod koniec lat 80-tych? Powiemy wszystkim na Zachodzie, że demokratyzacja w Rosji na pewno się nie uda i nie ma co sobie głowy zawracać? Zgadzam się, że w Rosji nie powstanie Szwecja - w każdym razie to mało prawdopodobne - ale w Polsce też pewnie nie będzie Szwecji, a poza tym istnieje cała paleta opcji pośrednich. W rosyjskiej historii widać, że kiedy oni przegrywali jakąś wojnę, to klęska dawała im do myślenia i często próbowali się reformować. Czy jak Putin upadnie, to pojedziemy do Waszyngtonu i Brukseli, opowiemy o "chromosomach" i "rosyjskiej duszy" oraz "azjatyckiej, mongolskiej despocji"? Czy z islamofobią wspieraną przez rządzącą ekipę i akceptowaną przez wielu przeciwników władzy możemy być wiarygodnym graczem w Azji Centralnej, na Kaukazie? Czy możemy to robić z ograniczoną wiedzą o tych narodach?
Czyli co powinniśmy mówić Zachodowi o Rosji?
Po pierwsze, że w perspektywie kilku dekad struktura etniczna i religijna Rosji zmieni się zasadniczo. Powinniśmy rozumieć te zmiany, zwłaszcza jeśli mamy ambicje współtworzyć politykę Zachodu wobec Rosji. Przyda nam się wiedza na temat nierosyjskich narodów i krajów Azji Centralnej czy Kaukazu, które rzekomo znamy. W rzeczywistości często w Polsce powtarzamy XIX-wieczne klisze o tych ludach - w dodatku często są to klisze z rosyjskiej historiografii. Popularne są u nas koncepcje Feliksa Konecznego, jego teoria cywilizacji, baśnie o Turanie, naprawdę, czasem ręce opadają. Sikorski przychodzi do Olejnik i na pytanie, dlaczego Kukiz zachowuje się tak, jak się zachowuje, odpowiada: "Bo Kukiz reprezentuje cywilizację turańską". A Olejnik nie zada mu pytania: "Przepraszam, ale co to jest cywilizacja turańska? Co pan właściwie opowiada?". Koneczny uwielbiał endecję, więc według niego dzikim Turańczykiem ze stepu był Piłsudski, Turańczykami byli Rosjanie i ukraińscy Kozacy, z kolei Niemcy - to według Konecznego - Bizancjum, a Krzyżacy to niemal Arabowie. To się już robi jakiś skecz kabaretowy.
Jak ktoś mówi, że Rosjanie są Mongołami, to przypomina mi się od razu były premier Litwy, a teraz eurodeputowany - Andrius Kubilius, który powiedział mniej więcej tak: jeśli Rosjanie wzięli mentalność od Mongołów, no to znakomicie, bo spójrzcie na Mongolię, która uznawana jest dziś za kraj demokratyczny, a nieustannie odwołuje się do Czyngis-chana, więc niech Rosjanie też się odwołują do Mongolii i Czyngis-chana!
Żarty sobie z nas robi?
Nie tylko z nas. Naprawdę Polska nie jest centrum świata.
Czyli co jest tym naszym błędem głównym, który zaciemnia nam obraz Rosji?
Przekonanie, że super znamy Rosję i że ona jest wyjątkowa: wyjątkowo zła, autorytarna, imperialna, despotyczna, ale też wyjątkowo uduchowiona, wyjątkowo doświadczona przez "strasznych" Mongołów i tak dalej. Ale przede wszystkim całkiem inna i niezmienna od wieków.
A nie?
Nie. Każda kultura to mieszanka. Wszyscy jesteśmy kundlami, a nie psami rasowymi. I kundle oczywiście bywają różne, więc nie chodzi mi o to, żeby negować specyfikę różnych narodów i społeczeństw, ale trzeba rozumieć, że nieustannie trwają procesy przenikania się i mieszania, często zaskakujące.
Czyli chodzi ci o to, że Putin i te jego imperialne brednie to nie jest klątwa tego miejsca?
Rosja ma oczywiście potężne dziedzictwo kolonializmu i imperializmu, tak samo jak Zachód je miał i musiał sobie w latach 60. i 70. z nim poradzić. To był proces. Rosji będzie trudniej pozbyć się imperializmu, okiełznać go, bo tradycja autorytarna jest silniejsza, ale spójrzmy na Hiszpanię czy Portugalię, gdzie - mimo silnego dziedzictwa autorytarnego - coś się jednak udało. Załóżmy, że Rosja przegrywa tę wojnę, wtedy stanie podstawowe pytanie dla Rosjan o ich tożsamość. Skoro Putin doprowadził do wojny i w konsekwencji wtrącił Rosję w jeszcze większą zależność od Chin, to pojawi się wśród Rosjan kwestia następująca: kim my właściwie jesteśmy? Do kogo nam bliżej? Europa będzie mogła mówić: "Chcecie iść w ramiona Chin? Na pewno? Przecież to my jesteśmy wam bliżsi kulturowo, a nie Chińczycy". To może być ważny przekaz także dla muzułmańskich narodów i imigrantów w Rosji, bo przecież Chiny przeprowadzają ludobójstwo na Ujgurach. A to my możemy mieć wkrótce muzułmańskich członków UE na Bałkanach. Mamy już Turcję jako członka NATO.
Demokratyczna zmiana w Rosji może wziąć na sztandary hasła patriotyczne: "Nie chcemy już Putina, bo nie chcemy być podnóżkiem Chin, tylko chcemy być sobą". Tak?
Rosjanie muszą przegrać i pomyśleć. "Przegraliśmy wojnę, bo uwierzyliśmy w brednie, że jesteśmy wyjątkowi, że jesteśmy jakąś odrębną cywilizacją, a to nieprawda, bo my od zawsze jesteśmy jednak bardziej związani z Europą". Dostojewski, Tołstoj, Czechow to bardziej jaka kultura - chińska czy europejska?
Rosja powinna też stać się prawdziwą federacją. Nie-Rosjanie mają dostać ważny głos w centrum. Ich pamięć o relacjach z Rosjanami - złych i dobrych - musi stać się częścią tożsamości całej Rosji. To warunek krytycznego przemyślenia przez Rosjan dziedzictwa imperialnego. Jeśli Rosjanie mają zbudować prawdziwą federację z narodami i integrować imigrantów muzułmańskich, rozwijać dobre relacje z Azją Centralną, to gdzie mogą szukać inspiracji? W scentralizowanych Chinach, gdzie trwa ludobójstwo na Ujgurach czy w zdecentralizowanej UE, gdzie panuje zgoda, że kolonializm i imperializm to były złe rzeczy? I wtedy może okazać się, że w całym pomyśle na korzystną przyszłość dla samej Rosji to my - Europa - mamy najmocniejsze karty.
Polska opowiadająca o "mongolskiej azjatyckiej despocji" i "rosyjskiej niezmiennej duszy" nie jest w stanie takiej zmianie przewodzić?
W naszych opowieściach o Rosji jest za dużo fatalizmu przy jednoczesnym przekonaniu, że to my powinniśmy nadawać ton, jeśli chodzi o zachodnią polityką wschodnią. Czego ten Zachód ma się od nas nauczyć na temat Rosji? Że nic tam się nigdy nie zmieni? To jest strasznie defensywna postawa, a klęska Rosji w wojnie z Ukrainą otwiera okno możliwości do wielkiej ofensywy w sprawie przyszłości Federacji Rosyjskiej.
***
Adam Balcer (1976) jest dyrektorem programowym w Kolegium Europy Wschodniej. Autor kilku książek, podcastu historycznego w radiu TOK FM "Babel. Rzeczypospolita multi kulti". Jest także autorem raportu "Na Wschodzie bez zmian? Orientalizacja we współczesnej Polsce" wydanego przy wsparciu biura Fundacji Heinricha Boella w Warszawie.
