Michał Kacewicz - dziennikarz Belsat TV, autor książek "Putin i spółka. Historia manipulacji" i "Sotnie Wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu". Zajmuje się Europą Wschodnią i Centralną, a bliżej Rosją i światem, który narodził się na gruzach byłego radzieckiego imperium. Wielokrotnie podróżował i mieszkał oraz studiował w Rosji i Rosję.
Jacek Gądek: - Putin przez ten rok się zmienił?
Michał Kacewicz: - Nie, jest taki sam. Tak naprawdę jednak nie wiemy o nim wiele, bo jest wokół niego blokada informacyjna. Pozostaje w ukryciu, sporadycznie pojawia się publicznie. Odczytywanie zmian po jego grymasach, sposobie chodzenia, ruchach ręki…
… to codzienność mediów.
I pewnie można się doszukać jakichś problemów ze zdrowiem, ale on ma w końcu już 70 lat. Od zmian w wyglądzie Putina ważniejsze są te w jego polityce. A tu jego agresywna polityka jest cały czas taka sama - po prostu sięgnął po armię w jeszcze większym stopniu.
A Rosja się zmieniła?
Niestety, ale Rosja, jej społeczeństwo, zmieniło się bardzo. Powiedzieć, że zwariowało, to nic nie powiedzieć. To jest potworne szaleństwo. Wiele razy byłem w Rosji. Spędziłem tam dużo czasu i jeździłem w najróżniejsze miejsca. W Moskwie mieszkałem przez rok. Dziś nie odnajduję tej Rosji, którą znałem sprzed nawet kilku lat, nie mówiąc już o kilkunastu. To już inna Rosja, inni Rosjanie - ludzie oszalali z nienawiści do Ukrainy i Zachodu.
)
Szeregowi Rosjanie są dziś ulepieni przez Kreml? Sputinieli?
To zależy, jaka generacja Rosjan. Jedni są ulepieni przez historię i przemiany z lat 90., ale też przez propagandę, która trafia na podatny grunt społeczny. Nie jest tak, że Putin ulepił sobie jakichś swoich Rosjan. Nie. Putin Rosjan sobie jedynie ociosał.
Czyli?
Ociosał Rosjan - przynajmniej ich części - z zachodnich naleciałości, z marzeń, że Rosja będzie kiedyś częścią świata zachodniego, liberalnego, demokratycznego. Niestety przy okazji powycinał im ludzkie odruchy, moralność, zdrowy rozsądek. Wpaja im też wizję, którą w sumie Rosjanie nawet podzielali: że są innym światem, siódmym kontynentem i są lepsi.
)
Lepsi?
Tak. Russkij mir jest w tej wizji lepszy od reszty świata.
Jak zwykli Rosjanie jedząc kaszę i ziemniaki, są w stanie wierzyć, że żyją w najlepszym możliwym świecie?
Ależ wierzą, bo najczęściej nie znają innego świata poza swoim mirem.
Często spotykamy Rosjan w Europie, gdy jeżdżą na wakacje, ale to jest mały procent społeczeństwa Rosji. Dominująca większość nigdy nigdzie nie wyjechała - nawet poza swój region. Widać to w relacjach z frontu, kiedy pojmani żołnierze z rosyjskiego Dalekiego Wschodu czy z Syberii, po raz pierwszy, gdy zostali wysłani na wojnę, zobaczyli inny świat. Oni nigdy wcześniej go nie widzieli. Nigdy też nie widzieli nawet Moskwy czy Petersburga.
Z czego wynika to, że Rosjanie są w stanie porywać ukraińskie dzieci i je przekazywać na wychowanie w głąb Rosji?
To najgorszy przejaw wpływu propagandy na Rosjan. Przez wiele lat, a zwłaszcza po 2014 r. Kreml sączy do umysłu Rosjan przekonanie, że Ukraińcy są ludźmi gorszej kategorii. W rosyjskiej popkulturze naśmiewanie się z "chachłów" było obecne już w czasach radzieckich. Po 2014 r. jest to już jednak systemowe odczłowieczanie Ukraińców - w popkulturze, w filmach, w mediach. A jednocześnie propaganda straszy faszyzmem, który rzekomo odradza się w Ukrainie.
Wcześniej propaganda podobnie obeszła się z Czeczenami. Po drugiej wojnie czeczeńskiej, spacyfikowaniu Czeczenii i wyniesieniu do władzy lojalnego Ramzana Kadyrowa nagle Czeczenia stała się sojusznikiem Kremla. A mimo to zwykli Rosjanie nadal traktują Czeczenów jak podludzi.
Gdzie lądują porwane dzieci takich "podludzi"?
W bezdzietnych, często, choć niekoniecznie bogatych, rosyjskich rodzinach. Dorabiany jest do tego element misji: że trzeba nawracać dzieci na rosyjskość. To zresztą też składowa - jak to się zaczęło już określać - prawosławnego dżihadu. Pod tym hasłem niekoniecznie kryje się religia, ale rosyjski mesjanizm: Rosja ma za zadanie zbudować Ukrainę od nowa. To przerażające, bo najpierw ta Rosja chce ją zniszczyć. Oczywiście, można mówić, że to jakaś pijana dzicz gwałci i morduje, ale to jednak rosyjscy oficerowie ją puszczają, by popełniała zbrodnie.
Niech nikogo nie dziwią ludobójstwa popełniane przez Rosjan w Buczy, Irpieniu i innych miastach. Rosjanie chcą zniszczyć i wymordować Ukrainę, a potem zbudować ją po swojemu. Kto nie jest lojalny, to się go zamorduje albo ześle do łagru. Tak zrobili z Czeczenią.
Ten dżihad to tylko religijny anturaż czy ma on rzeczywiście motyw religijny?
Po okresie komunizmu religijność w Rosji jest fasadowa. Cerkiew rosyjska pełni jednak rolę jednej z nóg władzy politycznej i to takiej, która uzurpuje sobie prawo do wydawania osądów moralnych. Cerkiew moralnie uzasadnia prawosławny dżihad przeciwko Ukraińcom, odczłowieczanie ich jako zdrajców słowiańszczyzny, zdrajców Rosji, których trzeba nawrócić. Choćby poprzez porywanie dzieci.
A czym w rosyjskiej narracji jest Polska?
Kłopotem i zaskoczeniem, bo Polska bardzo mocno zaangażowała się w pomoc Ukrainie. W Rosji narasta świadomość, że Polska na bardzo długo będzie zapleczem dla Ukrainy, hubem transportowym dla uzbrojenia, pomocy humanitarnej, gospodarczej i każdej innej. W wymiarze narracji propagandowej Polska jest lepiona z najgorszych stereotypów carskich i radzieckich: Polacy są zdradzieccy, obłudni i wysługują się Zachodowi oraz cały czas knują przeciw Rosji.
Jednocześnie Polska jest dla Putina trudna do dosięgnięcia. Uderzenie w nas, to uderzenie w NATO, w Amerykanów. Realnie Rosja nie ma zbyt wielu narzędzi, by zaszkodzić Polsce, ale może powtórnie rozpalić granice sprowadzając migrantów, którzy będą ją szturmować. Może prowokować na granicy z Obwodem Kaliningradzkim.
Krąg władzy wokół Putina po roku jest ten sam?
Nastąpiła konsolidacja wąskiego kręgu władzy na Kremlu. Postacie, które widzieliśmy rok temu podczas przemówienia Putina na Radzie Bezpieczeństwa, dalej są wokół niego. Niektóre osoby zniknęły z przestrzeni medialnej, ale pozostają obok Putina. Dmitrij Miedwiediew, który jest w mediach jastrzębiem i z naszej perspektywy wygaduje absurdy, też cały czas jest w tym kręgu.
Wygaduje absurdy, czy może to jest rzeczywistość, że Kreml marzy o imperium od Władywostoku po Lizbonę?
On tak kształtuje pewną część narracji, która służy Kremlowi.
Ale ona z naszej - polskiej - perspektywy brzmi jak bredzenie klauna.
Ona jest obliczona na odbiorcę z zachodniej Europy. Ma kilka wątków. Pierwszy: przerazić Europę rosyjskim szaleństwem. W Europie, a nawet w USA, jest bardzo silna obawa, że w Rosji może dojść do eksplozji bezsensownego, totalnie irracjonalnego szaleństwa: jacyś dziwni radykałowie będą walczyć o wielką matuszkę Rosję. Ta obawa jest ukształtowana w popkulturze, ale też przez opinie poważnych ludzi na Zachodzie.
Niech się więc Zachód cieszy, że ma takiego Putina?
Właśnie. Na tle Miedwiediewa i propagandystów, którzy codziennie występują w mediach rosyjskich, a potem ich wypowiedzi są analizowane w mediach zachodnich, jak wygląda Putin? On stosunkowo rzadko się wypowiada publicznie, a jak już mówi, to ciągle to samo. Owszem, też jest to z naszego punktu widzenia nadal absurdalne, ale jednak nie aż tak, jak to co przekazują nam największe, kremlowskie „jastrzębie" w rodzaju Miedwiediewa. Putin wygląda wręcz na racjonalnego polityka.
Drugi wątek w rosyjskiej propagandzie odwołuje się do innego przekonania obecnego na Zachodzie: że gdzieś w Rosji są jednak jacyś pragmatyczni, racjonalni ludzie - są może okrutni, prowadzą wojnę, ale można z nimi przynajmniej rozmawiać.
I najbardziej pragmatyczny jest Putin?
Całe twarde jądro władzy na Kremlu. Czyli także Siergiej Szojgu (minister obrony), Siergiej Naryszkin (szef Służby Wywiadu Zagranicznego), mniej znany Michaił Fradkow (dyrektor Rosyjskiego Instytutu Studiów Strategicznych), Aleksandr Bastrykin (przewodniczący Komitetu Śledczego) czy też premier Rosji Michaił Miszustin.
To są ludzie, którzy mogliby kiedyś zastąpić Putina?
Jeśli ktoś miałby go zastąpić - w wyniku nagłego osłabnięcia Putina bądź zdarzenia losowego - to właśnie ktoś z tego kręgu. Są tam też postacie, na które nawet nie patrzymy, bo bardzo rzadko się wypowiadają o wojnie - grają rolę najbardziej pragmatycznych. Na przykład Siergiej Sobianin, mer Moskwy, jest bardzo istotny w systemie władzy, a teraz trzyma się z boku, a jednocześnie w Rosji jest bardzo rozpoznawalny. Sobianin od 13 lat zarządza największą aglomeracją, w której koncentruje się wszelkiego rodzaju władza i rosyjskie elity. A w Rosji przemiany nie dzieją się bez Moskwy.
Po roku nic jednak nie wskazuje na przewrót pałacowy na Kremlu?
A po co? Przecież Putin jest gwarantem bezpieczeństwa dla rosyjskiej elity - to tysiące ludzi, cała partia Jedna Rosja, merowie, aparat administracyjny, oficerowie w służbach i armii, dyrektorzy zakładów przemysłowych. A razem z rodzinami ta elita to tysiące ludzi - oni dwie dekady są w jakimś stopniu sami zaangażowani w budowanie władzy, są skorumpowani i mają na kontach paskudne rzeczy. W ich interesie nie leży żadna zmiana, tym bardziej rewolucyjna, na Kremlu. Elicie - nawet mimo słabnącej gospodarki - nie żyje się teraz gorzej, a czasami nawet lepiej.
Gospodarka Rosji miała nurkować, ale państwo trwa.
Gospodarka słabnie, ale czy jest jakieś tąpnięcie? Zawirowania z kursem rubla, widowiskowe wyjścia zachodnich firm z Rosji dały nam złudne poczucie, że Rosja za chwilę runie. Gospodarka Rosji, choć byśmy tego chcieli, wcale się nie zawaliła tak szybko. Słabnięcie gospodarki do granicy wydolności to proces.
Oczywiście, sankcje i spadek ceny ropy do 48 dolarów za baryłkę, choć budżet Rosji jest konstruowany przy założeniu, że kosztuje ona 70 dol., zaczynają już mocniej wpływać na stan tej gospodarki i budżetu. Dane za styczeń są fatalne: duży spadek dochodów sektora naftowo-gazowego, ale też i innych sektorów aż o 28 proc. Rosnący deficyt budżetowy. Realne bezrobocie rośnie. Często zachodnie firmy i ich rosyjscy podwykonawcy formalnie nie zwolniły ludzi, ale wysłali ich na długoterminowe bezpłatne urlopy. W statystykach oni mają zatrudnienie, ale w rzeczywistości są bez pracy. Ponadto Rosja zaczęła wyprzedawać swoje rezerwy w chińskich juanach - to ważny punkt w strategii przetrwania Rosji po tym, gdy Zachód zamroził rezerwy w dolarach i euro.
Koszty są duże, ale jaką cenę Kreml jest gotowy zapłacić, aby dalej prowadzić wojnę?
Na razie Rosja nie przekroczyła progu, po którym zakończy wojnę. Możemy tylko spekulować, czy progiem jest takie zmęczenie społeczeństwa rosyjskiego, Ukraińców i Zachodu, że dojdzie jednak do rozmów przy linii frontu takiej jak teraz bądź podobnej. Rosjanie na pewno chcieliby zająć te obwody Ukrainy, które już sobie zadekretowali jako anektowane. Z ostatniego przemówienia Putina do Zebrania Federalnego wynika, że jednak redukuje on cele agresji do utrzymania okupowanych terytoriów, ale jednocześnie deklaruje gotowość do długiej wojny. Pytanie, czy można wierzyć jego przemówieniom i traktować je jako wykładnie jego planów. Moim zdaniem nie.
Trzeba pamiętać, że Putin zaczął wojnę nie po to, aby zająć Mariupol czy Zaporoże, ale by podporządkować sobie całą Ukrainę. Dalekosiężny cel Putina się nie zmieni i dalej będzie dążył do zmiany władz w Kijowie na prorosyjskie, a już teraz chce zdobyć nowe instrumenty, by do tego doprowadzić w przyszłości.
A drugi cel Putina to dekonstrukcja Zachodu.
I to się nie udało. Joe Biden zapewniał o tym mocno w Warszawie.
Putin bardzo by chciał, aby w Ukrainie doszło do jego wygranej z całym zachodnim światem. Z perspektywy Rosji jest to wojna zastępcza - proxy war - która jest prowadzona przeciwko Zachodowi. Putin mówi to otwarcie i cały czas do tej konfrontacji zmierzał. Przez ostatnie dwie dekady prowadził innego rodzaju wojnę przeciwko Zachodowi: gospodarczą, propagandową, informacyjną, wywiadowczą. A teraz sięgnął po czołgi.
Ona może trwać latami, skoro nie widać progu bólu Kremla?
Trzeba pamiętać, że Rosja świadomie buduje tego typu narrację, że jest gotowa na bardzo długą wojnę.
A jest?
Tak, jest. Jednak Rosja nie ma nieograniczonych zasobów, wbrew temu co stara się nam wmówić. I jest dużo słabsza od Zachodu wspierającego Ukrainę. W ostatnim czasie rosyjska propaganda podgrzewa jeszcze przekaz do Zachodu o swojej gotowości, mówi: „my jesteśmy w stanie znieść bardzo dużo, wystarczy nam woda i chleb, a wam nie - dla was koszty tej wojny będą dotkliwsze. Wasz poziom życia się trochę obniży, ale zaboli was to bardziej, niż nas jedzenie chleba i wody".
Są w historii przykłady wojen jak choćby ta z lat 80. między Irakiem a Iranem. Trwała osiem lat, była krwawa i nie doprowadziła do żadnego rozstrzygnięcia, a właściwie to obie strony poniosły klęskę. Po tamtej wojnie Iran i Irak zostały same ze swoimi dyktatorami. Tu będzie inaczej, bo Ukraina jest demokracją i ma wizję dołączenia do świata zachodniego. To Rosja zostanie sama.
Trupy rosyjskich żołnierzy mogą leżeć w każdej ukraińskiej wiosce, a psy je jeść, ale Putin i tak dalej będzie gotowy prowadzić wojnę?
Już w zeszłym roku Kreml zaczął budować przekonania wśród Rosjan, że jest to nowa Wojna Ojczyźniana. Walczą z „nazizmem", z kolektywnym Zachodem, który zagraża Rosji. Zwykli Rosjanie albo w to wierzą, albo są zobojętniali, albo przestraszeni - ci ostatni jeszcze niedawno wychodzili na ulice, ale to się skończyło.
Gdzie są teraz?
Wyjechali z Rosji albo siedzą w domach na emigracji wewnętrznej. Ich liderzy siedzą w więzieniach.
Rosyjska armia to nędza i brak wyposażenia, czy to tylko obrazki z mediów społecznościowych?
I tak, i nie. Rosja ma elitarne jednostki i dowódców, ale w całej swojej masie jest źle zarządzana. Korupcja jest w armii ogromna. Skala wyprowadzania pieniędzy, które miały służyć wyposażeniu armii, jest gigantyczna. Armia miała być jak z defilad na Placu Czerwonym, tymczasem w jednostkach są braki, choć nie we wszystkich.
Bolączką armii Rosji jest słabość organizacyjna. Słabe wyszkolenie oficerów, których są tysiące. Układy, korupcja. Codziennością jest to, że wykładowcami na uczelniach wojskowych są ludzie rodzinnie powiązani z lokalnymi kacykami lub szychami w armii. A oficerami są ludzie z rodzin oficerów i są potem traktowani priorytetowo, robią kariery. Gdy Rosja poszła na wojnę, to armia się weryfikuje - na front trafili oficerowie, którzy często są przerażeni, bo do tej pory nic nie robili, pobierali wysokie wynagrodzenia i pokazywali się na pozorowanych szkoleniach.
Ale to się jednak zmienia? Rosjanie się uczą?
Są próby naprawy, ale znów typowo po rosyjsku. Przykładem z samej góry była zamiana w grudniu 2022 r. gen. Siergieja Surowikina na gen. Walerija Gierasimowa. Jeden dowódca bez sensu wysyłał cały zmotoryzowany batalion na pola minowe, więc go zastąpiono innym. A nowy nie ma pomysłu, więc popełnia inne błędy. Cóż z tego, że zmiany są nawet na najwyższym szczeblu, skoro problem zostaje, bo jest systemowy.
Nie jest jednak tak, że Rosjanie nie posuwają się naprzód. W Bachmucie czy Sołedarze, gdzie jest nie tylko sama armia, ale też wagnerowcy, notują postępy. A na innych odcinkach prowadzone są uparte ataki kolejnymi falami niewielkich, ale licznych grup mięsa armatniego. Przy mniejszych siłach Ukrainy Rosjanie tak próbują się przebijać.
A dlaczego Rosjanie nie uderzają w centralę państwa ukraińskiego? W dowództwo, siedzibę prezydenta, parlament.
Wynika to z dwóch przyczyn. Pierwsza jest czysto techniczna: zbombardowanie bunkrów, w którym mieści się dowództwo Ukrainy, nie jest proste. Rosjanie wiedzą, że jest głęboko pod ziemią i dobrze chroniony obroną przeciwlotniczą, więc jest to na granicy bądź ponad możliwości Kremla.
A drugi powód jest taki, że w wykonaniu Rosjan nie jest to jednak wojna szaleńczo-totalna. Oni wiedzą, że taki ruch spowodowałby reakcję Zachodu. Rosjanie chcą tę wojnę wygrać, ale potem chcą odtwarzać relacje międzynarodowe. Wbrew pozorom nie działają na zasadzie „nie ma jutra". Chcą rozpocząć politykę, a nie da się do niej wrócić, jeśli barbarzyńsko zabija się całe kierownictwo państwa.
Zwykłych ludzi można barbarzyńsko gwałcić i zabijać, ale kierownictwa państwa nie?
Niestety, ale tak. Kreml na pewno czyni takie terrorystyczne założenie.
Jest ryzyko agresji Rosji wobec państw bałtyckich i Polski?
Mieliśmy zaczepne działania Białorusi na granicach z Polską i Litwą, gdzie Łukaszenka wykorzystał migrantów. Dalsze prowokacje są oczywiście możliwe. Rosja będzie prowadzić agresywną, zimnowojenną politykę sama pogrążając się w izolacji.
W czasie, gdy Rosja anektowała Krym w 2014 r., Rosjanie wysadzili nawet skład amunicji w Czechach, bo miała ona trafić w ręce Ukraińców. Skoro wtedy na taki zamach w państwie NATO Rosjanie sobie pozwolili, to dlaczego nie robią tego przy pełnoskalowej wojnie?
Rosjanie albo trzymają takie możliwości na później, albo takich możliwości teraz nie mają. Kreml kalkuluje, że w jego interesie jest brak skonsolidowania Zachodu. Aby tak było, to Rosjanie nie powinni zrażać do siebie przynajmniej niektórych krajów w NATO, by móc je rozgrywać. Taki ruch jak atak dywersyjny na terenie NATO jednak zraziłby do Rosjan nawet ludzi, do których można by się w przyszłości odwołać.
Niemcy to jest czy było słabe ogniwo na Zachodzie?
To największa europejska gospodarka, ale jednocześnie będąca pod bardzo silnym wpływem prorosyjskich lobby. Same elity niemieckie - polityczne i biznesowe - wiązały z Rosją wielkie, długofalowe nadzieje na rozwój państwa i gospodarki. Niemcy postrzegały Rosję w kategoriach rezerwuaru tanich surowców, nie tylko ropy i gazu, ale także całego wachlarza metali ziem rzadkich. I jeszcze zasób taniej siły roboczej. Jako rynek zbytu Rosja nie jest już tak atrakcyjna - z Polską wymiana handlowa Niemiec od lat jest przecież większa.
Niemcy widzieli w Rosji wielki euroazjatycki korytarz lądowy do Chin. Dodatkowo w niemieckiej wizji przekształcanie gospodarki na bardziej zieloną, chciano przenosić część produkcji do Rosji. Tak było.
Było? I koniec z tym?
Było to silnie wgryzione w umysły polityków i biznesmenów w Niemczech. Bardzo trudno im się więc pogodzić z końcem tych wizji. Wymaga to rewolucji w myśleniu niemieckiej elity - nie tylko w SPD, ale też CDU/CSU, a w najmniejszym stopniu u Zielonych. Rewolucja ta nie jest szybka, ale następuje.
Nie oszukujmy się jednak: przecież także u elit francuskich czy włoskich zakorzenione jest myślenie o Rosji jako partnerze. Choć oczywiście, nie aż tak mocno jak w Niemczech, które jednoznacznie ukierunkowały się gospodarczo na współpracę z Rosją, bo Włosi i Francuzi mają alternatywę śródziemnomorską.
Do tego należy brać pod uwagę działalność rosyjskiej agentury na Zachodzie.
Putin ma tam nawet swoje kontakty, jeszcze z czasów służb w KGB w NRD?
Ma. Nie tylko Putin. Dla rosyjskich służb to jeden z głównych kierunków działań. Ale jest też ordynarne kupowanie ludzi - to było zresztą bardzo łatwe np. w Austrii, gdzie przepływy finansowe z Rosji i Białorusi były bardzo duże na tle wielkości austriackiego systemu bankowego. Rosyjskie pieniądze dobrze się zakorzeniły w Londynie, Francji czy Hiszpanii. W Niemczech też masa firm lobbingowych, doradczych było opłacanych przez Rosjan. Ale też na Łotwę rosyjski biznes bardzo mocno wszedł jeszcze w latach 90. Podobnie w Czechach i na Słowacji.
W Polsce też Kreml ma swoje aktywa agenturalne?
Akurat najmniej. Były pojedyncze przypadki. Skala jednak jest mikra w porównaniu z sąsiadami.
Białoruś jeszcze istnieje?
Białorusini wierzą w swoje państwo i na pewno nie chcieliby się obudzić w obwodzie mińskim czy homelskim Federacji Rosyjskiej. Jednak Białoruś Łukaszenki już znika. Baćka jest już w tak krytycznym położeniu, że jeśli Putin chciałby zaangażować armię Białorusi w wojnę, to Łukaszenka może jedynie to opóźniać. Będzie stał po stronie Putina, choć stara się jeszcze lawirować. Mówił niedawno, że jeśli jakiś ukraiński żołnierz postawi nogę na białoruskiej ziemi, to odpowie z całą mocą. To typowo dla niego kombinowanie - mówi, że pójdzie na wojnę, gdy coś się zdarzy. Łukaszenka ma już na stałe zamontowane rosyjskie wojska na Białorusi - utracił już samodzielność.
Anszlus Białorusi wygląda na kwestię czasu.
Na razie przyłączenie Białorusi byłoby bardzo kosztowne dla Putina. Prowadzi wojnę z Ukrainą, więc chce mieć spokój na zapleczu, a Łukaszenka jest wciąż gwarantem uległości - są pod niego podczepione całe klany, administracja, służby. Rozchwianie tego układu właśnie teraz byłoby dla Rosji szkodliwe. A czy w przyszłości Krem zechce przyłączyć Białoruś? Tak, to możliwe. Nawet bez tego Białoruś Łukaszenki nie podejmie żadnej próby ucieczki na Zachód.
