Wojczal: To jest właśnie ten moment, kiedy można jeszcze zatrzymać Putina [WYWIAD]

- Układ monachijski z września 1938 r. był granicą, po której nie można już było zatrzymać Hitlera. Teraz jest nasz wrzesień 1938 r. Bez przejęcia kontroli nad Ukrainą Rosja nie posiada dogodnych warunków do działania dalej. Więc to jest właśnie ten moment, kiedy można zatrzymać Putina - mówi Krzysztof Wojczal, analityk geopolityki, autor książki "Trzecia dekada. Świat dziś i za 10 lat".

Krzysztof Wojczal - prawnik, autor analiz geopolitycznych, publicysta i autor książek, w tym "Trzecia dekada. Świat dziś i za 10 lat".

Jacek Gądek: Jest perspektywa, że wojna Rosji z Ukrainą w ogóle się kiedyś skończy?

Krzysztof Wojczal: Wojna na Ukrainie może się skończyć nawet w tym roku. Obie strony liczą na to, że tak się stanie. Należy jednak pamiętać, że w 2022 r. Rosjanie planowali trzydniową "operację specjalną". Ta trwa już 12 miesięcy. Realia ponownie mogą zweryfikować plany i intencje obu stron.

Co jest fundamentalnym celem Putina wobec Ukrainy? 

Celem jest przejęcie kontroli nad Ukrainą. Dzięki temu Putin mógłby rozstawić swoje wojska wzdłuż całej wschodniej granicy z NATO. Jednocześnie dzięki ukraińskiemu terytorium zyskałby dostęp do prorosyjskiego Naddniestrza, a następnie mógłby zająć całą Mołdawię. Tak więc wojna na Ukrainie jest etapem. Etapem do odtworzenia ZSRR w nowej wersji, a jednocześnie krokiem umożliwiającym zwiększenie presji na Zachód. Putin chce narzucać Unii Europejskiej oraz NATO swoje warunki.

Co jest czerwoną linią, której Zachód nie zdecyduje się przekroczyć w wojnie w Ukrainie? 

Sam bym zapytał, co powinniśmy uznać za czerwoną linię, po przekroczeniu której za wszelką cenę należy powstrzymać Putina. Uznaje się, że układ monachijski z września 1938 r. był granicą, po której nie można już było zatrzymać Hitlera. To, co musimy zrobić w 2023 r., to rozpoznać moment i być gotowym na odpowiednie działania, zanim sprawy pójdą za daleko, a Putin uzna - podobnie jak kiedyś Hitler - że nikt się mu nie przeciwstawi. To będzie go bowiem zachęcać do dalszych agresji.

Teraz jednak wszyscy mówią o ofensywach - rosyjskiej i spodziewanej kontrofensywie Ukraińców. Ale to wszystko tylko kolejne etapy walk?

Od maja zeszłego roku powtarzam, że Putin będzie chciał wykonać decydujące uderzenie. Jeśli mu się powiedzie, to wojna na Ukrainie się zakończy. Jednak prawdopodobnie rozpoczęłaby się tam walka partyzancka, a oprócz tego Rosjanie poszliby po więcej. Mołdawia, a w dalszej kolejności państwa bałtyckie byłyby zagrożone.

Gdyby jednak rosyjska armia doznała na Ukrainie druzgocącej porażki, wówczas jest szansa na trwały pokój w naszym regionie. Warunkiem sine qua non [koniecznym - red.] jego osiągnięcia jest jednak przystąpienie Ukrainy do NATO.

Putin absolutnie nigdy tego nie zaakceptuje. Prawda?

Putin się na to nie zgodzi - chyba że jego klęska będzie tak dotkliwa, że pozbawi go wszelkich nadziei na sukces, a nim byłoby przejęcie kontroli nad całą Ukrainą.

Sprawy mogą się jednak potoczyć zupełnie inaczej. Krwawe walki mogą wycieńczyć obie strony. Wówczas istnieje duże ryzyko zamrożenia konfliktu oraz jego wznowienia za jakiś czas, gdy Rosjanie odbudowaliby już swój potencjał militarny.

Pisał pan w 2019 r. o nieuchronności wojny wywołanej przez Rosję do 2022 r. I ta analiza była trafna. Teraz jakieś inne zdarzenia w Rosji, Ukrainie i Zachodzie uznaje pan za nieuchronne?

O nieuchronności można mówić wówczas, gdy poczyni się pewne założenia. Dla przykładu, w analizie z 2019 r. przyjąłem - na bazie wykonanych analiz - że USA nie zgodzą się na rosyjskie żądania. Wielu wówczas wskazywało, że zawarcie tzw. drugiego resetu między Waszyngtonem a Moskwą jest tylko kwestią czasu. Reset ten miał być powtórzeniem powrotu do dobrych relacji. Nic takiego nie nastąpiło, wobec czego Władimir Putin wybrał ścieżkę prowadzącą do wojny na Ukrainie.

Sugeruje pan odpowiedź jednowariantową, jeśli chodzi o przyszłe wydarzenia. Na potrzeby zwięzłego wywiadu postaram się wskazać najbardziej prawdopodobną w mojej opinii wersje przyszłych wydarzeń. Z zastrzeżeniem, że będzie ona oparta o założenia, których uzasadnienie wymagałoby odrębnego opracowania, a które przecież niekoniecznie muszą się ziścić.

Zatem punkt nr jeden to...?

Uważam, że Federacja Rosyjska przegra geopolityczną rywalizację ze Stanami Zjednoczonymi.

Tak po prostu?

Jest znacznie słabsza. Jednak to nie oznacza, że Moskwa stoi na przegranej pozycji w wojnie na Ukrainie. Wręcz odwrotnie. Akurat w tym lokalnym konflikcie to Rosja jest silniejsza od Ukrainy. I jako państwo, i jako armia. Putin rozpoczął wojnę, którą ma szansę wygrać. Na płaszczyźnie strategicznej próba przejęcia kontroli nad Ukrainą była posunięciem logicznym i realnym do osiągnięcia. Tak więc w ujęciu krótkoterminowym (a takim jest wojna na Ukrainie) Rosja wciąż widzi możliwość osiągnięcia założonych celów. Ich osiągnięcie ma w założeniu umożliwić Moskwie uzyskanie koncesji na poziomie geopolitycznym.

Jeśli tak jest w istocie, to oznacza, że Rosja zrobi wszystko, by przejąć kontrolę nad Ukrainą. I wywierać dalszą presję na NATO i Unię Europejską. Dokonywać kolejnych śmiałych ruchów, jak próba aneksji Mołdawii czy rozpoczęcie wojny hybrydowej w państwach bałtyckich, a nawet w Polsce. Wniosek? Stany Zjednoczone będą musiały powstrzymać Władimira Putina. Jeszcze na Ukrainie. I pytanie brzmi, czy Ukraińcy obronią się sami, czy też w przyszłości pojawi się konieczność interweniowania na Ukrainie przez koalicję najbardziej zainteresowanych państw Zachodu. W mojej ocenie - niestety - Ukraina nie będzie w stanie obronić się sama. I to, co dziś wydaje się nieprawdopodobne i ryzykowne, jutro może być koniecznością.

Zaangażowanie wojną państw zachodnich na Ukrainie jest jednak na razie wykluczane przez liderów Zachodu.

Wierzę, że Zachód z Waszyngtonem na czele zrobi, co trzeba, by uratować Ukrainę, a tym samym pokój w Europie. Zajęcie Ukrainy przez Putina jest bowiekm tym scenariuszem, który znacznie zwiększa prawdopodobieństwo wybuchu wielkiej wojny. Jeśli Rosja zostanie powstrzymana, to Ukraina zostanie włączona do NATO i Unii Europejskiej. A my - Polacy - powinniśmy być tymi, którzy wprowadzą Kijów na zachodnie salony.

Jeśli Ukraina miałaby wchodzić do NATO, to Rosja w tym wariancie...

...walczy w tej chwili o przetrwanie. A raczej o kupienie sobie czasu, który zbliża Kreml do zapaści wewnętrznej państwa. Rosja pogrąży się w kryzysie, pytanie tylko, ile szkód zdoła jeszcze wyrządzić. Problemy rosyjskiego państwa są potężne i narastają od dekad. Przegrana na Ukrainie przyśpieszy procesy rozkładowe w kraju, natomiast zwycięstwo pozwoli oddalić widmo upadku o kolejne miesiące lub lata.

Rosja może przetrwać tylko i wyłącznie wówczas, gdy Zachód jej pomoże. Jednak nie ma nic za darmo. Putin mógłby pomoc przyjąć, jednak kosztem byłoby skrępowanie Federacji Rosyjskiej w taki sposób, by ta nie mogła czerpać korzyści z pokoju, a jednocześnie grozić kolejnymi wojnami. Mówiąc obrazowo: w zamian za karmę agresywny niedźwiedź musi zgodzić się na kaganiec i łańcuch. Jednak elity z Kremla nie akceptują takiej perspektywy, wobec czego są zdeterminowane, by siłą uzyskać to, czego chcą, przy zachowaniu swobody geopolitycznej.

Użycie broni jądrowej mniejszej mocy, taktycznej, przez Rosję choćby do obrony Krymu zmieniłoby fundamentalnie sytuację w tej wojnie i nastawienie świata? 

Zdecydowanie. Poprzez użycie taktycznej broni jądrowej Putin spopieliłby sobie wszystkie ewentualne mosty dające możliwość rozmów z Zachodem. Żaden demokratyczny przywódca nie chciałby siadać do stołu negocjacyjnego ze zbrodniarzem atomowym. To byłoby samobójstwo polityczne. Choć i teraz - po Buczy i Irpieniu - trudno byłoby zawierać układ z Putinem.

Jednocześnie złamanie nuklearnego tabu dawałoby Zachodowi pełną swobodę w zakresie obrony Ukrainy.

A to raczej nie skutkowałoby paraliżem Zachodu? Strach przed atomem jest - a w Niemczech już szczególnie -  ogromny.

To nie jest tak, że użycie tej broni zniechęciłoby wszystkich do pomocy Ukrainie. Przeciwnie, bylibyśmy wówczas świadkami bardzo stanowczych kroków ze strony NATO. Pamiętajmy o jednym: jeśli Putin użyłby taktycznej broni jądrowej wobec Ukrainy, to jaką mielibyśmy gwarancję, że nie użyłby jej wobec państwa NATO? Licząc na to, że przerażenie członków Sojuszu i widmo wojny nuklearnej zniechęci Zachód do reakcji?

Należy zrobić wszystko, by Putin nie nabrał takiego przekonania. To dlatego generał David Petraeus - były szef CIA - w październiku zeszłego roku stwierdził, że gdyby doszło do ataku nuklearnego na Ukrainie, to Stany Zjednoczone zadbałyby o to, by na ukraińskim terytorium nie przetrwał żaden rosyjski żołnierz, a Flota Czarnomorska zostałaby zniszczona. To był jasny - choć nieoficjalny - komunikat w stronę Kremla.

Pisał pan w tekście "To jest nasza wojna", że "kluczem do pokoju na Ukrainie jest przekonanie samych Rosjan do tego, że nie mają szans zwyciężyć. Nawet iskra nadziei na odniesienie sukcesu na Ukrainie będzie napędzała Putina i jego ludzi na Kremlu do zwiększania wysiłku wojennego". Ale czy realne jest pozbawianie nadziei Rosjan, którzy są pod wpływem propagandy, i samego Putina, który może nie mieć rzeczywistego obrazu sytuacji? 

Nie chodzi tutaj o przekonywanie rosyjskiego społeczeństwa, tylko elit z Kremla. Putin może nie mieć rzeczywistego obrazu sytuacji na froncie, ale jeśli ewentualna rosyjska ofensywa się nie powiedzie, a wojna nie zostanie wygrana, to przecież będzie o tym wiedział. I będzie świadomy wysiłku, jaki włożyło państwo w przygotowania do działań wojennych na większą skalę.

Kreml przestawia gospodarkę w tryb wojenny. Jest więc zdeterminowany, by za wszelką cenę wojnę wygrać.

Owszem, Rosja przestawiła swoją gospodarkę na tory wojenne. Rosyjski budżet topnieje, rezerwy się kurczą, sytuacja na rynku energetycznym staje się coraz trudniejsza. Nie ma technologii potrzebnych nie tylko do rozwoju, lecz także do utrzymania Federacji Rosyjskiej na poziomie, na jakim była dotychczas. Nie ma choćby produkcji i serwisu samolotów pasażerskich. Nie ma technologii umożliwiających podtrzymywanie i inwestowanie w przemysł wydobywczy. Nie ma technologii do produkcji uzbrojenia na dotychczasowym poziomie. Oprócz tego ogłoszono mobilizację i wciela się do armii setki tysięcy ludzi, co jest ryzykiem politycznym.

Mamy więc do czynienia z ogromem różnych wyzwań, problemów i przedsięwzięć, które są ściśle związane z wysiłkiem wojennym.

Te koszty Kreml jest gotów ponieść?

Jeśli jednak Rosjanie dokonają dużej ofensywy i nie zwyciężą, to Putin będzie mógł z łatwością ocenić, w jak poważnej sytuacji się znalazł. Bo to, jak długo Rosja wytrzyma - dławiona przez sankcje - nie jest oceniane przez generałów, którzy boją się prawdy w raportach, a przez administrację zarządzaną przez Putina.

Tak więc na Kremlu z pewnością jest i będzie świadomość potencjału i wytrzymałości Rosji. W konsekwencji istnieje szansa na to, by przekonać Putina, że nie ma żadnych szans, a jego porażka jest kwestią czasu. I zamiast eskalować, powinien zaakceptować stan rzeczy i minimalizować straty. Poprzez zakończenie konfliktu, przyznanie słabości oraz akceptację warunków narzuconych przez Zachód. A te powinny gwarantować, by w przyszłości Rosjan nie mogła wrócić na wojenną ścieżkę.

Jeśliby Ukraina padła albo została istotnie okrojona przez Rosjan, to nieuchronna jest realizacja ciągu dalszego, który zarysował prezydent Lech Kaczyński w 2008 r. w Tbilisi? "Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę". 

Uważam, że Władimir Putin nie planuje wojny z NATO. Armia Federacji Rosyjskiej dostałaby w takim konflikcie srogą nauczkę. Przewaga po stronie Paktu jest potężna i niemal na każdej płaszczyźnie.

Problem jest w czym innym. Putin będzie posuwał się do przodu, dopóki będzie odnosił korzyści. I to jest sytuacja szalenie ryzykowna. Ponieważ Zachód - poprzez swoją bierność lub uległość - może pozwolić Putinowi na uzyskanie dogodnych warunków do działania przeciw NATO.

Czyli?

Jeśli Putin poczuje się zbyt pewny siebie, a jednocześnie będzie miał korzystne warunki, wówczas posunie się dalej: zajęcie Mołdawii? Wojna hybrydowa w Finlandii lub nawet w państwach bałtyckich?

I co w takiej sytuacji?

Takie zwiększanie presji przez Rosję może doprowadzić do sytuacji, w której NATO nie będzie miało wyjścia - będzie w końcu musiało zareagować ostro. I wówczas, gdyby Putin wreszcie oprzytomniał i zdał sobie sprawę z faktu, że nie ma z NATO żadnych szans, mógłby uciec do argumentu ostatecznego: użycia taktycznej broni jądrowej. To oczywiście skrajny wariant wydarzeń, ale nie niemożliwy. Z każdym kolejnym sukcesem Putina ryzyko konfliktu globalnego będzie większe. Zatem należy zadać sobie pytanie, czy robimy wszystko, by zatrzymać Putina na Ukrainie, czy będziemy działać ostrzej dopiero w przypadku Litwy, Łotwy i Estonii. A może dopiero Polski?

To aktualna wojna w Ukrainie jest jednak momentem krytycznym, warunkującym konflikt globalny?

Bez przejęcia kontroli nad Ukrainą Rosja nie posiada dogodnych warunków do działania dalej. Więc to jest właśnie ten moment, kiedy można zatrzymać Putina. To jest nasz wrzesień 1938 r. [wtedy podpisano układ monachijski].

A jakie były dotychczas największe błędy Zachodu w polityce wobec Rosji od 2000 r., które przyczyniły się do wojny w Ukrainie? 

Największe błędy popełniali Niemcy. Postawili na oś Berlin-Moskwa, następnie zaprezentowali uległą postawę po pierwszej rosyjskiej agresji na Ukrainę. Podjęcie decyzji w 2014 r. o budowie Nord Stream II przekonało Putina, że Niemcy będą z nim współpracować bez względu na to, co Rosja zrobi na Ukrainie. Na Kremlu panowało przekonanie, że sojusz niemiecko-rosyjski jest silniejszy niż ten formalny amerykańsko-niemiecki. To zachęcało Rosjan do eskalacji.