Jacek Gądek: - Rosjanie się cofają w Ukrainie, tracąc ostatnio Chersoń, ale w Azji Centralnej też? I w Europie, i w Azji?
Adam Balcer: - I to zdecydowanie.
Aż tak?
Ten proces zaczął się jeszcze przed wojną. Przez wojnę w Ukrainie problemy ekonomiczne Rosji - a te już są bardzo poważne - będą się szybko pogłębiać, co powoduje, że Rosja coraz bardziej traci zdolność do odgrywania istotnej roli w sąsiednich regionach. Ukraina to sprawa oczywista.
Natomiast warto też spojrzeć na Kazachstan - największą po Rosji gospodarkę wśród państw byłego Związku Radzieckiego. Oczywiście, ten termin "byłego ZSRR" ponad 30 lat po jego rozpadzie brzmi już jak anachronizm. Otóż w zeszłym roku, wedle danych kazachskich, 24 proc. wymiany handlowej z zagranicą to był handel z Rosją, a 18 proc. z Chinami. Po dziewięciu miesiącach jest już po tyle samo - po 18 proc., a tendencja jest ewidentna: Rosja spada, a Chiny rosną jako partner handlowy. W innych krajach regionu jest podobnie. Beneficjentami wojny w Ukrainie w Azji Centralnej będą po pierwsze Chiny.
A po drugie?
Turcja.
Dlaczego?
Pomimo wszystkich poważnych problemów wewnętrznych Turcja jest wyłaniającym się mocarstwem regionalnym, a Rosja czuje jej oddech na plecach, bo Turcja się rozwija, a Rosja zwija. Wystarczy powiedzieć, że PKB Turcji (mierzony parytetem siły nabywczej) to dziś 70 proc. gospodarki Rosji, a już za 10 lat może być niewiele mniejszy.
Turcja jest jedną z największych potęg militarnych w Eurazji. No i jest nierzadko najważniejszym albo ważnym partnerem ekonomicznym prawie wszystkich krajów Europy Wschodniej, Kaukazu Południowego i Azji Centralnej. Turcja oprócz rozwoju relacji dwustronnych, zbudowała trójkąt kaukaski z Gruzją i Azerbejdżanem, i dała nowe życie Organizacji Państw Tureckich. W przyszłości ma potencjał, by oddziaływać na sytuację wewnętrzną w samej Rosji, bo udział „bratnich" narodów muzułmańskich w populacji rosyjskiej w najbliższych dekadach zdecydowanie wzrośnie ze względu na migracje i wyższy przyrost naturalny w tej społeczności. Będą oni stanowić znaczną część mieszkańców kraju. Także turkijskie kraje położone na południe od Rosji mogą być za 10-20 lat znacznie silniejsze niż dzisiaj.
To tracenie Azji Centralnej, Europy Wschodniej i Kaukazu Południowego przez Rosję może wpłynąć na postawę Putina wobec Ukrainy już teraz? Może wymusić zakończenie wojny?
Nie. Zresztą proces słabnięcia Rosji w tych regionach zaczął się wcześniej. Zaangażowanie Rosji w wojnę w Ukrainie jest tak ogromne i dotyczy ono tak fundamentalnej dla Kremla kwestii statusu mocarstwa, że Moskwa nie może być w paru miejscach naraz - Rosja wybiera więc wojnę w Ukrainie kosztem wpływów w wielu miejscach w Eurazji.
W Polsce często mówimy o "przestrzeni postsowieckiej", ale ten termin jest coraz bardziej anachroniczny, bo Zachód, Chiny i Turcja wypychają Rosję z tej przestrzeni. Są też rosnący w siłę gracze typu: Iran, Japonia, Indie czy Korea Południowa. Te przetasowania są nierzadko powrotem do sytuacji sprzed ponad 200 czy nawet 100 lat, przed czasami, gdy Rosja zdominowała baseny Morza Czarnego i Kaspijskiego oraz Wielki Step i syberyjski Daleki Wschód.
Ta wojna obnażyła ograniczenia Rosji. Kreml zachowywał się jak King Kong, który ryczy i uderza się w piersi, ale dziś dobrze widać granice jego siły, skoro Rosjanie nie potrafią wygrać wojny z Kijowem, a wręcz ją już przegrywają.
I to jest zaskoczenie?
Nie do końca. W Syrii były momenty, że Turcja się postawiła Rosji, która bez pomocy Iranu nie osiągnęłaby tam sukcesów. Dziś Kreml znów czasami ratuje się dzięki pomocy Iranu w postaci zakupów broni. Z kolei w Libii Turcja powstrzymała Rosję próbującą podbić cały kraj ze swoimi sojusznikami .
Ograniczenia Rosji widać też było w Górskim Karabachu - tu Azerbejdżan zdecydowanie wsparty przez Ankarę pokonał w wojnie Armenię, a Rosja kilkukrotnie chciała wymusić na Azerach, by się zatrzymali, a oni tę czerwono linię wyznaczaną przez Kreml jednak przesuwali, bo widzieli, że Kreml nie może narzucić im swojej woli. W tym roku Armenia zaczęła rozmowy z Azerami, ale pod auspicjami tureckimi, a nie rosyjskimi.
Dziś Rosja jest na łasce Iranu?
Nie do końca. Oczywiście Rosja i Iran potrzebują siebie na Bliskim Wschodzie, także aby balansować Turcję. Okazało się, że Moskwa musi kupować z Iranu drony czy rakiety, ale nie można powiedzieć, że bez wsparcia Teheranu Rosja straciłaby status mocarstwa.
Co więcej, im bliższa współpraca z Iranem tym większe skutki uboczne dla Kremla: możliwe problemy w relacjach z potęgami regionalnymi - Izraelem czy Saudami. Poza tym, Iran ma wielkie problemy z ogromnymi protestami, a Turcja z Azerbejdżanem wypychają go z Kaukazu Południowego. Rewolucja w Iranie - inszallach ('jeśli Bóg pozwoli') kiedyś nastąpi - to byłoby trzęsienie ziemi. Demokratyzacja Iranu oraz wyraźna poprawa relacji z Zachodem i sąsiadami, w tym z Turcją, to byłaby katastrofa dla Rosji. Przypomnijmy, że Iran to mocarstwo regionalne z wielkim niewykorzystanym potencjałem, które przez wieki miało duże wpływy na… Kaukazie i w Azji Centralnej.
Wróćmy do wojny w Ukrainie - przesądzi ona o przyszłości nie tylko samego Putina, ale całej Rosji?
Na pewno jest to wojna, która może mieć ogromny wpływ na jej przyszłość. Rosjanie mogą opowiadać, jaką to byli wszechpotęgą wojskową w historii. Kilkakrotnie jednak przegrali wojny - takie, co ważne, w których Rosja walczyła sama. Na przykład w 1905 r. przeciwko Japonii i w 1856 r. przeciwko Wielkiej Brytanii, Francji, Turcji i Sardynii. Rosja przegrywała, gdy nie miała sojuszników, a te przegrane wojny wywoływały rewolucje bądź reformy.
Ta wojna już powoduje, że bardzo zmniejszyło się pole manewru Rosji na arenie międzynarodowej. Szczyt G20 na Bali doskonale to pokazał: Putin po prostu "spękał" i nie pojechał.
Ale szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow był.
Przyleciał, potem odwiedził szpital, bo oczywiście każdy, kto przylatuje na Bali, stara się sprawdzić, w jakiej kondycji jest indonezyjska służba zdrowia. Ławrow posiedział trochę na szczycie, a potem pospiesznie wyjechał. Przecież to jest rejterada.
Na szczycie Rosjanie dostali cios, że wyjechał?
Przez ponad trzy godziny prezydent USA Joe Biden rozmawia z Xi Jinpingiem, przewodniczącym Chińskiej Republiki Ludowej. To bardzo ważna rozmowa, z której wynikło jasno: oba te supermocarstwa nie chcą, aby przez Rosję została użyta broń atomowa. Myślę, że już wymusili na Rosji rezygnację z użycia tej broni i nieważne, czy mówimy o taktycznej czy o brudnej bombie.
Ten straszak faktycznie zniknął w ostatnich tygodniach.
Właśnie. Kreml już nie grozi użyciem atomu, bo Chiny i USA sobie tego nie życzą. Ta wojna jest też katalizatorem postępującego uzależnienia Rosji od Chin i ich bardzo asymetrycznej relacji. Chiny coraz bardziej traktują Rosję jak przedmiot. Rosjanie przychodzą coraz częściej do nich niemal na kolanach i będą urządzać coraz częściej dla Pekinu Black Friday - będą gotowi wyprzedawać się za bezcen. Chiny bez takich "promocji" ze strony Rosji oczywiście sobie poradzą, bo ropę, gaz, węgiel mogą kupić, gdzie chcą. W efekcie Pekin może wymusić na Kremlu sprzedaż "dóbr rodowych" jak choćby udziały w złożach surowców czy budowę infrastruktury sprzyjającej rozwojowi Chin.
Rosja na naszych oczach dramatycznie uzależnia się od Chin. Handel Rosji z Unią Europejską - wedle Instytutu Gospodarki Światowej w Kilonii - skurczył się o 45 proc. w okresie czerwiec-sierpień tego roku. I ten proces się pogłębia. Tymczasem handel Rosji z Chinami w tym samym czasie wzrósł o 25 proc. - ten proces z kolei przyspiesza. Dlatego latem 2022 r. Chiny wyprzedziły całą UE i stały się najważniejszym partnerem handlowym Rosji. Ale co ważne: dla Chin te 25 proc. rosyjskiego handlu to drobniaki - Rosja jest dla Chin zaledwie trzeciorzędnym partnerem. A dysproporcja gospodarek - już dziś ogromna - rośnie w zastraszającym tempie. Różnica w nominalnym PKB Rosji i Chin jest jak 1 do 9, a za 5 lat będzie to już 1 do 12.
Realne jest złamanie przez Zachód sojuszu Chin z tak słabnącą Rosją?
Asymetria jest tak duża, że trudno tę relację nazwać sojuszem.
Myślę, że dla Pekinu przy wszystkich zagrożeniach dla światowej gospodarki - wojna w Ukrainie jest świetną okazją do trwałego związania Rosji na zasadzie wasalnej z Chinami. Przecież to doskonała okazja, którą jakby pan był Xi, nie wypuściłby pan z rąk. Dlatego nie ma szans na to, aby Chiny zdecydowanie zmieniły swoje stanowisko. W klasyfikacji dokonanej przez "The Ecomonist" Chiny w tej wojnie skłaniają się ku Rosji, ale nie są jednoznacznie po jej stronie. I tak pozostanie.
Mamy coraz bardziej sytuację taką, jak Pax Mongolica w XIII w. Wtedy to Chan Kubilaj (1215-1294), czyli cesarz Chin z dynastii Yuan, który był wnukiem Czyngis-chana, formalnie rządził mongolskim imperium, olbrzymim terytorium - drugim największy państwem w historii świata, a jego lennikami byli ruscy książęta, rosyjscy i ukraińscy. Chiny będą coraz częściej uważać się "off the record" (nieoficjalnie - red.) za gracza, który dominując nad Rosją może wpływami rozciągać się podobnie rozlegle jak niegdyś Czyngis-chan i jego potomkowie. Pamiętajmy też, że w ciągu 100 lat dynastia Qing od połowy XVII w. podbiła pół Eurazji, a wokół niej istniał obwarzanek państw zależnych, w tym w Azji Centralnej. Jeszcze w połowie XIX w. Chiny były o ponad połowę większe niż dzisiaj. Straciły olbrzymie tereny na skutek działań... Rosji.
A jest perspektywa, że dominacja nad Rosją będzie skutkować w końcu terytorialnymi zyskami Chin jej kosztem?
Oczywiście polskie marzenia to implozja Rosji i rozpad tego kraju na małe kraje, ale dziś, biorąc pod uwagę strukturę etniczną Federacji, to jest myślenie życzeniowe. Z perspektywy Chin najlepsza jest opcja, aby teraz jak najmocniej związać ze sobą Rosję i wykorzystać ją ekonomicznie.
Chiny oczywiście są coraz bardziej autorytarne i nacjonalistyczne, co jest niebezpieczne, ale zależy im teraz na stabilności gospodarki światowej, bo dzięki temu się rozwijają. Chinom pięknie rozwija się handel z Niemcami - dopiero co kanclerz Olaf Scholz był w Pekinie z grupą biznesmenów. Rozwija się też handel Chin z Dalekim Wschodem, przede wszystkim z Japonią i Koreą Południową. Z USA - też. Dlatego Chiny, aby nie zaszkodzić tym kierunkom rozwoju, nie będą ryzykować zbyt bliskiej współpracy z Rosją, wystarczy przyjrzeć się sankcją zachodnim, które rykoszetem mogą uderzyć w firmy chińskie zbyt blisko współpracujące z rosyjskimi. Gospodarka jest bardzo ważna dla stabilności wewnętrznej Chin. Bardziej chcą się rozwijać, a nie prowadzić wojny. Dość powiedzieć, że Chiny ostatni raz napadły na inne pastwo w 1979 r. - to była wojna z Wietnamem. Chińczycy jako jedyni wierzą, że tę wojnę wygrali. Przegrali. Przez ponad 40 lat nie napadli na inne państwo. A ile wojen z innymi państwami wywołał albo interweniował przez ten czas Kreml? Wiele.
Ryzyko wojny Chin z Tajwanem jest jednak realne?
Jest, bo jak powiedziałem, Chiny są coraz bardziej autorytarne i nacjonalistyczne. Z drugiej strony wojna w Ukrainie ma pewno dała Chińczykom do myślenia ws. możliwości zaatakowania Tajwanu. Przecież w razie ataku na Tajwan są w pobliżu takie silne armie, jak te Japonii (tam po wyborach przyjęto politykę, że cesarstwo musi rozwijać potencjał militarny, a już teraz japońska marynarka wojenna jest jedną z najlepszych na świecie), Korei Południowej i Australii, samego Tajwanu, a w regionie są też obecne na dużą skalę Stany Zjednoczone. Są i Indie, które rywalizują z Chinami.
Opcja, że Chiny decydują się na atak na Tajwan, nie jest absolutnie wykluczona, ale prawdopodobieństwo jest mniejsze niż jeszcze dwa lata temu.
Xi mówi jednak twardo, że "pokój i stabilność są niemożliwe do pogodzenia z 'niepodległością Tajwanu' jak woda i ogień". Brzmi jak jej zapowiedź.
Retoryka Chin się zaostrza, bo potencjał Chin wzrósł.
A słabą Rosję Pekin może chcieć po części wchłonąć?
Oczywiście nie można wykluczyć, że Xi lub jego następcy, jeśli będą chcieli, to mogą też zbudować politykę historyczną, która napędzi chiński nacjonalizm przeciw bardzo słabej Rosji.
Jak?
W XIII-XIV w. za panowania mongolskiej dynastii Yuan Chiny panowały przecież nad dużą częścią rosyjskiej Syberii.
Chiny straciły - jak już mówiliśmy - i to całkiem niedawno, bo najwięcej trochę ponad 100 lat temu, ponad 5 mln km. kw. terytorium. Nastąpiło to w czasach tak zwanego Stulecia Poniżenia, o którym pamięta każdy Chińczyk. Straciły głównie na skutek działań Rosji. Istnieje więc potencjalny scenariusz, w którym wyraźne pogorszenie relacji chińsko-rosyjskich i przy bardzo wyraźnej przewadze Chin można zbudować w nich całą nacjonalistyczną opowieść, pobudzić nią naród hasłami "pamiętacie, zabrali nam te terytoria, gdy byliśmy słabi i poniżani, ale historycznie są nasze".
A co robi Turcja ze słabnącą Rosją?
Ankara stara się kupować surowce z Rosji - bardzo, bo ponad dwukrotnie, wzrósł import z Rosji. A jednocześnie Turcja robi wiele, aby wzmocnić się kosztem Rosji na Kaukazie i Azji Centralnej. Tu jest kluczowe pytanie do Polski: czy toczy się jakaś poważna dyskusja o tym, co powinniśmy zrobić, gdy świat na naszych oczach bardzo się zmienia - zwłaszcza między Bugiem a Pacyfikiem.
A toczy się?
Nie widzę. Albo jest ściśle tajna (śmiech).
To jak na te geopolityczne zmiany zareagować w praktyce?
Trzeba by dokonać rewolucji kopernikańskiej w polskim podejściu do tak zwanego Wschodu, czyli państw od Buga po Pacyfik. Musimy skończyć z myśleniem w kategoriach "Post-Sowiet" o tym obszarze, tylko powinniśmy traktować go jako bardzo zróżnicowaną północną Eurazję powiązaną silnie z sąsiadami – z Unią Europejską, Turcją, Iranem, Półwyspem Indyjskim, Afganistanem, Mongolią czy Chinami i Dalekim Wschodem. Przestrzeń, gdzie toczy się Wielka Gra między Waszyngtonem a Pekinem. Musimy skończyć z Moskwo-centrycznością, czyli potrzeba nam znacznie większego skupienia się niż dotychczas na nie-Rosjanach- głównie muzułmanach- w Rosji i w jej sąsiedztwie. Musimy skończyć z protekcjonalnością i paternalizmem wobec Ukrainy, czyli uznać ją za kluczowego gracza w regionie, a nie młodszego brata.
To wszystko będzie trudne, bo Polska musiałaby powalczyć z własnymi uprzedzeniami - z islamofobią i orientalizacją, przezwyciężyć ignorancję na temat historii np. Wielkiego Stepu oraz „przepracować" elementy postkolonialne w naszych relacjach historycznych z Ukraińcami. A żeby to w ogóle zacząć, trzeba by powiedzieć sobie: wcale nie jesteśmy wybitnymi znawcami przeszłości, teraźniejszości i przyszłości tak zwanego Wschodu. Syzyfowe prace.
