Jacek Gądek: - Pozamiatane? PiS straci władzę?
Marcin Duma: - Taka jest narracja opozycji: koniec PiS jest blisko i jest już w zasadzie pozamiatany. Zresztą patrząc na dzisiejsze - podkreślam: dzisiejsze - sondaże partyjne, to w zasadzie trzeba by się zgodzić. Ta narracja pokrywa się z opisem rzeczywistości, bo PiS jest najsłabsze od 2016 r.
Najnowszy sondaż IBRiS: PiS 33,9 proc. (bez zmian), a Koalicja Obywatelska 29,1 proc. (+2 pkt.).
Różnica to zaledwie 5 pkt. proc., a PiS nie miałoby samodzielnej większości.
Człowiek z otoczenia Donalda Tuska mówił mi niedawno tak: PiS-owi nie idzie i już nie pójdzie, więc wygrana jest pewna, a problem jest tylko taki, co zrobić w dzień po przejęciu władzy. Aż taka pewność jest trafna?
I tak, i nie. Tak, bo podtrzymanie nastroju "idziemy po zwycięstwo!" jest ważne - tak wewnątrz partii, jak i w komunikacji do wyborców. A nie, bo do wyborów został rok i nikt nie ma gwarancji wygranej.
Wyborcy opozycji wierzą w wygraną opozycji?
Coraz mocniej. PiS jest w przełomowym dla siebie czasie. Jeśli okaże się, że rząd Zjednoczonej Prawicy nie uniesie ciężaru, który przyniesie zima, to załamanie obecnego obozu władzy będzie pewne. Dzisiaj ludzi straszy zimowa zmora: obawiają się zimy i rząd musi im pomóc przetrwać, jeśli chce marzyć o kolejnej kadencji u władzy.
Konkret: brak węgla i zimno w domu. To jest ten strach?
W badaniach rozmawiamy z ludźmi i tylko starsi, którzy dobrze pamiętają PRL, zimne kaloryfery i brak energii, są w stanie sobie wyobrazić chłód w domu i brak prądu. Młodzi mówią: "OK, nawet jak by nie było prądu, to niech choć internet będzie". Mogą sobie wyobrazić jednorazową sytuację braku zasilnia, zerwane kable lub inną krótką awarię, która zostanie usunięta w kilka godzin. Zjawisko systemowych braków zasilania jest niewyobrażalne dla młodszych pokoleń.
Marcin Duma, prezes IBRIS Bartek Syta
A co jeśli prąd i ciepło, nieważne czy z węgla, czy śmieci, jednak będą?
Z naszych rozmów wynika, że ludzie na wsi opał - niekoniecznie węgiel - już sobie zabezpieczyli. Wielkiego dramatu, jeśli chodzi o ciepło, nie powinno więc być.
W narracji opozycyjnej nadciąga armagedon, ale pewnie ostatecznie nie nadejdzie. I co wtedy?
Opowieść opozycji, że niczego nie będzie - gazu, węgla, prądu, a jeszcze niedawno benzyny poniżej 10 zł - przyniesie jej spory problem, jeśli się nie spełni. Bo skoro ten koniec świata się nie wydarzy, to PiS zyska zdolność do odwojowania zgubionych wcześniej wyborców. To kluczowa rzecz dla PiS: zmobilizować na nowo tych ludzi, którzy kiedyś na nich już głosowali.
Czyli zima - jeśli nie będzie straszna - to duży potencjał, który PiS może wręcz wykorzystać na swoją korzyść?
Jeśli zimę przejdziemy ciepłą stopą, to środki oddziaływania PiS na ten elektorat będą większe. Elektorat potencjalnie do odzyskania przez PiS nie jest skłonny za bardzo wierzyć opozycji, a jeśli okaże się, że opozycja znów nadmuchała balonik, który pęknie zimą, to wiarygodność komunikatów opozycji będzie dla tych ludzi już żadna.
Z kolei elektorat opozycyjny oczywiście nigdy na PiS nie zagłosuje, to może jednak stać się bardziej podatny na komunikaty PiS-u na zasadzie: "to dranie, złodzieje i nieudacznicy, ale tę zimę jednak jakoś ogarnęli, bo jest drogo, ale ciepła i prądu nie zabrakło" - nawet jeśli tego nie będą mówić otwarcie. Spowoduje to erozję wiarygodności opozycji, a przynajmniej niektórzy jej wyborcy będą zdemobilizowani i nie pójdą na wybory. Czy to dotknie twardych elektoratów KO albo lewicy? Zapewne nie. Ale gra toczy się nie o twardy elektorat, tylko o wyborcę umiarkowanego.
I też tych wciąż niezdecydowanych? Takich - mimo potwornej polaryzacji - wciąż jest wielu?
Przy tej skali emocjonalnego pobudzenia przed zimą obserwujemy spadek liczby niezdecydowanych. Ludzie ustawiają się w szeregu PiS albo opozycji, albo w ogóle uciekają w deklarację "nie wiem, czy w ogóle będę głosować".
Pomoc Ukraińcom - to wciąż żywa motywacja i emocje w Polakach?
Ludzie są bardzo dumni ze swoich reakcji na samym początku wojny w Ukrainie - z tego, że udźwignęliśmy ten ciężar sami: nie rząd czy samorząd, ale każdy z nas, zwykłych ludzi.
Ma ta emocja potencjał polityczny i przełoży się na decyzje wyborcze?
Politycy mogą próbować wykorzystać tę dumę i opowiadać: "daliście radę", "jesteście najlepsi". Nie spowoduje to jednak, że kogoś uda się wyciągnąć z jednego koszyka wyborców i wsadzić do drugiego - opozycyjnego albo PiS-owskiego. Szczerze mówiąc, wolałbym aby polaryzacja trzymała się z daleka od dumy z pomagania uchodźcom, bo to jedyna płaszczyzna, na której można budować coś wspólnego w Polsce. Ale z drugiej strony, czy politycy są zainteresowani czymś wspólnym?
Opozycja mówiła: rząd nie dał rady, ale Polacy dali sobie radę sami. Politycy PiS z czasem doceniali przede wszystkim zasługi społeczeństwa. W sumie to dobry prognostyk.
Z tej opowieści o początku wojny zostało w ludziach przekonanie "my daliśmy radę". "My". "I ja też". Jest to doświadczenie trochę podobne do WOŚP, choć Orkiestra została już wtłoczona w politykę.
Z badań wynika, że narasta podskórna antyukraińska emocja?
Z jednej strony żywa jest duma z naszego zrywu na początku wojny, ale teraz narasta jednak zmęczenie wysiłkiem przyjęcia Ukraińców. Polacy bardzo dużo zainwestowali w tę pomoc - i emocjonalnie, i materialnie. Z rozmów w czasie badań wynika takie przekonanie: "myśmy na początku pomogli, ale niech teraz uchodźcy stają na swoich nogach" albo "idzie kryzys, więc byłoby dobrze, gdyby Ukraińcy zaczęli już sami sobie radzić".
Antyukraińska Konfederacja powinna przez to szybować?
Konfederacja mówi o Ukraińcach w sposób skrajny: "stop ukrainizacji Polski". I mówi to siła, która jest publicznie posądzana o prorosyjskie sympatie. Dodatkowo twarzą tego komunikatu jest Grzegorz Braun…
…a on wysługuje się rosyjskiej propagandzie i de facto wspiera Rosję.
Właśnie. Polacy nie są za tym, by wyrzucać Ukraińców, ale - sami tak to określają - za równym traktowaniem, a nie uprzywilejowanym.
Ale przecież uchodźcy uprzywilejowani nie są.
Ale często ludzie mają takie poczucie, nawet jeśli to nieprawda.
Ludziom doskwiera inflacja? Kurczak za 25 zł za kilogram? Olej po 10 zł?
Wzrost cen jest społecznym tematem nr 1. Bardzo ciekawe jest jednak to, w jaki sposób Polacy o niej mówią. Mówią o rosnących cenach, ale - uwaga - to nie jest tak, że ceny są problemem samym w sobie. Badani definiują problem inaczej: niech zarobki nadążają za wzrostem cen. Nie mówią, ile teraz kosztuje masło, ale czy wciąż mnie na to masło stać. Wyraźnie pojawia się takie spojrzenie i to w różnych grupach wyborców: w zasadzie to niech ceny sobie rosną, ale niech zarobki za nimi nadążają.
Społeczne odczucie inflacji jest o wiele wyższe, niż realne: ok. 30 proc. Mało kto rok do roku dostał taką podwyżkę, więc zarobki nie nadążają nad subiektywnie postrzeganą inflacją.
Nikt nie tłumaczył Polakom, że inflacji z kolejnych miesięcy się nie dodaje, bo za każdym razem to inflacja w ujęciu rok do roku - opozycja sprytnie pozwala trwać obywatelom w błędzie - to jej wilcze prawo. Ludziom nie chodzi jednak o procenty, tylko o przekonanie, czy możemy sobie pozwolić na to samo, co miesiąc i rok temu.
W ich odczuciu mogą czy nie?
Jeszcze tak, ale bardzo mocno obawiają się o przyszłość. Ten strach ich paraliżuje, obezwładnia. Nie są w stanie sobie zbudować wizji przyszłości uporządkowanej i oswojonej. Nie potrafią sobie wyobrazić choćby tego, ile zapłacą za prąd.
Rząd mówi: do 2000 kWh cena będzie ta sama, co w zeszłym roku. A powyżej będzie trochę drożej, a jeśli ktoś zaoszczędzi 10 proc. energii, to będzie miał zniżkę i zapłaci mniej.
A kto w ogóle wie, ile energii zużywa? 80 proc. Polaków w ogóle tego nie wie. 2000 kWh to kompletna abstrakcja, nic mówiąca liczba i jednostka miary. Ludzie oglądają programy informacyjne - choć akurat nie TVP - i w nich słyszą, że pan z piekarni dostał rachunek wyższy o 10 tys. zł. A pan ze sklepikiem - o 8 tys. zł więcej. Ludzie sklejają sobie z tego wizję przyszłości, że za chwilę sami dostaną rachunki o tysiące złotych wyższe.
PiS mówi: przeciętne gospodarstwo zużywa 2000-3000 kWh prądu. W zależności od tego, ile osób liczy gospodarstwo i jaką ma kuchenkę…
…ale to nie jest prosty komunikat. On powinien być taki: jeśli płacisz 200 zł miesięcznie, to znaczy, że w przyszłym roku nie zapłacisz więcej niż 250 zł. A jeśli płacisz 400 zł, to zapłacisz maksymalnie 800 zł. To jest konkretna informacja, a nie kilowatogodziny i procenty.
Z podatkowym Polskim Ładem też było ogromne zamieszanie, bo ludzie nie wiedzieli, ile wyniesie ich wypłata. Wielu komentatorów wieszczyło, że de facto obniżka podatków dobije PiS.
To dobre porównanie. Polski Ład też miał miał dobić przedsiębiorców, jednoosobowe działalności gospodarcze, ciężko pracujących Polki i Polaków, a nawet emerytów - tych z wyższymi świadczeniami.
Dobił?
Jednak nie. Dominująca większość ludzi ostatecznie zyskała lub nie straciła.
Wszyscy jednak mieli wielkie obawy, ile będą dostawać wynagrodzenia w kolejnych miesiącach. Finalnie masa ludzi dostała podwyżki.
Odpowiadając jeszcze na pierwsze pytanie, czy PiS się kończy: warto pamiętać, że będziemy mieli duże waloryzacje emerytur na początku wyborczego 2023 roku. Będą też w przyszłym roku - na krótko przed wyborami - "trzynastki" i "czternastki" dla emerytów. Na ile seniorzy będą mieć poczucie, że rząd się nimi zaopiekował? A na dodatek: w wyniku Polskiego Ładu 2.0 w przyszłym roku podatnicy otrzymają całkiem solidne zwroty podatkowe. Wszystko na kilka miesięcy przed wyborami. Choć sondaże mówią, że dziś PiS by straciło władzę, to za rok o tej porze PiS może być w znacznie lepszej kondycji sondażowej.
Kluczem będzie zima?
Dla tych najistotniejszych wyborców, umiarkowanych, centrowych, najważniejszą rzeczą jest odpędzenie straszących ich zmór: inflacji i przetrwania zimy. Inaczej mówiąc, czy będą mogli sobie pozwolić na tyle, co wcześniej? Czy będzie też prąd i ogrzewanie? A to się okaże, kiedy będzie mróz i dostaną rachunki za energię.
Mówi pan o pozyskiwaniu umiarkowanych, centrowych wyborców, a może w kampanii chodzić będzie o totalną polaryzację własnych baz, a nie o tych mitycznych wyborców centrum?
Nie ma tu sprzeczności. Mamy dwa koszyki wyborców: PiS-owskich i opozycyjnych - choćby tylko potencjalnie. W tych koszykach mamy tak absolutnych psychofanów, jak i ludzi, którzy po prostu nie widzą się w przeciwnym koszyku. Tych drugich - umiarkowanych - trzeba przekonać, aby w ogóle szli na wybory. Obie strony będą chciały ich zradykalizować, wbić w narrację polaryzacji.
Pieniądze z Unii Europejskiej na KPO są dla ludzi ważne?
Wielu wyborców z obydwu stron barykady sądzi, że jak będą te pieniądze, to inflacja się skończy, a recesja nas ominie. Czy to prawda? Zapewne nie. Ważne jest, że wyborcy tak sądzą - to zresztą kolejne pole, gdzie opozycja świetnie sobie radzi.
Kto odbiera w ocenie Polaków nadzieję na te pieniądze?
Ludzie postrzegają KPO jako problem wywołany przez władzę, ale przez kogo konkretnie? To bardzo interesujące: PiS w zarządzaniu tym problemem odniosło jakiś sukces. Politycy opozycji i jej wyborcy mówią tak: nie ma pieniędzy na KPO, bo Zbigniew Ziobro szantażuje Jarosława Kaczyńskiego; bo Ziobro rzuca kłody pod nogi Mateuszowi Morawieckiemu. Wniosek jest taki, że to Ziobro jest zły i to Ziobro powstrzymuje PiS, który by nawet te pieniądze chciał, ale przez Ziobrę nie może. W ocenie wyborców opozycyjnych winny jest głównie Ziobro, a Morawiecki - choć według nich też jest w sumie zły - to jednak akurat w tej sprawie chciałby dobrze.
Skoro udało się oddzielić PiS od Ziobry, to wyrzucenie Ziobry przed wyborami mogłoby być atutem PiS?
Generowałoby to zarówno ryzyka, jak i potencjalne szanse. Ziobro jest rozpoznawalny i może urwać 1-2-3-4 proc. w wyborach, więc PiS nie mając go na swojej liście tych parę punktów może stracić. Przy niskim poparciu dla PiS partia ta mogłaby stracić nie tylko władzę, ale też dać opozycji większość w Sejmie potrzebną do odrzucania wet prezydenta Andrzeja Dudy. Ryzyko dla PiS jest więc duże.
Ale usunięcie Ziobry na pewno utrudniałby mobilizację elektoratu opozycyjnego. A już po wyborach klub PiS - bez Ziobry - byłby bardziej spoisty, co dla PiS byłoby dobre.
Polaków boli "rozdawnictwo"?
Rozdawnictwo boli wszystkich, ale ludzie różnie to rozdawnictwo definiują. Najczęściej mówią, że rozdawnictwo to dawanie pieniędzy tym, którzy nie zasługują na pieniądze od państwa.
Czyli: jak mi, to super, a jak sąsiadowi, to rozdawnictwo?
"Ja zasługuję, bo ciężko pracuję i dla mnie to ważny program socjalny" - tak mówią wyborcy PiS. A wyborcy opozycji nie chcą przyznać wprost, że bez pieniędzy od państwa jak 500+ czy dodatków do ogrzewania byłoby im ciężej - wiedzą to, ale nie przyznają głośno, bo musieliby za coś PiS-owi być wdzięczni. A że dla nich PiS jest zły, to nie można i nie ma za co mu dziękować.
A nie ma ludzi, którzy byliby w stanie powiedzieć chłodno: PiS coś zrobiło dobrze, a coś źle?
Wyborcy PiS są w stanie zrobić sobie taki rachunek - ostatecznie wychodzi im, że bilans jest dobry dla PiS. A wyborca opozycji nie dopuszcza do świadomości, że PiS coś zrobiło dobrze - część ich opowieści jest ufundowana na tezie, że "PiS dba tylko o swoich", a skoro nie jestem wyborcą PiS, to żyje mi się gorzej niż powinno, bo władza o mnie nie dba.
I nawet jeśli 3 tys. zł dodatku węglowego wpłynie na konto, to jest źle?
"Ale to jest głównie rozdawnictwo dla swoich". "Ale węgiel i tak jest po 3-4 tys. zł, jeśli w ogóle jest". Albo mówią tak: "to nie PiS coś zrobiło dobrze, bo to mi się należało, a PiS po prostu musiało tak zrobić".
Donald Tusk budzi nadzieję?
Ogromną! Ale tylko w części wyborców opozycyjnych.
W sondażach zaufania ma niewiele ponad 30 proc. Mało.
Tusk ma bezbrzeżną miłość elektoratu Koalicji Obywatelskiej: oni go uwielbiają, bo - jak mówią - "był i jest najlepszy". Zapomnieli, jak przed jego powrotem ponad rok temu wypominali mu "ucieczkę do Brukseli". Mamy też jednak elektorat opozycyjny, który bilansu rządów Tuska za lata 2007-14 nie uważa za jednoznacznie dobry i oprócz blasków dostrzega też cienie. Czy to przeszkoda dla Tuska w wyborach? Jeśli lista miałaby być jedna, to tak, ale na horyzoncie jednej listy nie widać. Przy paru listach, to już nie przeszkadza, a skoro zaufanie do Tuska wciąż jest wyższe niż poparcie dla KO, to cały czas jest on atutem dla tego ugrupowania.
Jeśli mielibyśmy szukać porozumienia wyborczego opozycji…
A to głośno deklarował sam Donald Tusk.
…to należałoby jednak szukać polityka o większym zaufaniu społecznym niż Tusk.
Nazwiska!
Rafał Trzaskowski. Jest przecież liderem społecznego zaufania.
Ma potencjał, ale nie przekuty we władzę.
Można więc mieć obawę, że będzie on wielkim niespełnionym marzeniem opozycyjnych wyborców: wiecznym kandydatem do bycia liderem. Ludzie wciąż jednak widzą w nim nadzieję i "młodego" polityka, tylko żeby wcześniej nie przeszedł na emeryturę, nim marzenie jego wyborców się spełni.
W 2015 r. Jarosław Kaczyński wysunął na premiera bardzo popularną Beatę Szydło. Na opozycji taki scenariusz wydaje się dość racjonalny, ale z Trzaskowskim?
Jest możliwe tylko w ramach samej KO. Bo choćby Szymonowi Hołowni, a to on sam jest głównym atutem Polski 2050, trudno byłoby przed wyborami wskazać kogoś innego niż siebie na premiera - wtedy część wyborców szybko odpłynie do PO.
A lud chce Trzaskowskiego na premiera?
Lud opozycyjny chce Trzaskowskiego na lidera, ale stanowiska nie precyzuje.
