Jacek Gądek: - Z Raportu Katoliczek i Katolików, który także ojciec pisał, wynika, że Kościół katolicki w Polsce zdradził Ewangelię. Prawda?
Raport jest do przeczytania tutaj.
O. Paweł Gużyński: - Z całą pewnością w kontekście relacji państwo-Kościół rozmija się z Ewangelią w teorii i w praktyce.
Bo nie trzyma się zasady płynącej ze słów Jezusa: "oddajcie cezarowi to, co należy do cezara, a Bogu to, co należy do Boga"?
Więcej o relacjach państwo-Kościół przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
Także z tymi słowami. Ich współczesne konsekwencje nie powinny budzić wątpliwości. Odczytanie tej wypowiedzi dzisiaj, w sposób wskazujący na rozdział państwa i Kościoła, jest następstwem zrozumienia jej w okolicznościach społeczno-ekonomiczno-politycznych, które są radykalnie odmienne od tych, w jakich pierwotnie słowa te wybrzmiały. A padły w odpowiedzi na podstępnie zadane pytanie o godziwość płacenie podatku okupantowi rzymskiemu. Odpowiedź Jezusa, chociaż dotyczyła tej konkretnej kwestii, od początku zawierała w sobie ideę ogólniejszej natury o generalnym znaczeniu. Oto Jezus wyróżnił dwa porządki władzy i dwie powinności.
Takie spojrzenie jest jednak nowością, patrząc na dwadzieścia wieków chrześcijaństwa. Od zaledwie połowy XX w. dominuje takie przekonanie w Kościele.
I tak, i nie, ponieważ np. kościelne trybunały inkwizycyjne nigdy nie rościły sobie pretensji do posiadania władzy wykonywania kary śmierci na kacerzach. Zrozumienie słów Jezusa zawsze pozostaje procesem otwartym i dynamicznym. Dlatego niektórzy papieże potrzebowali czasu, aby uznać, że w demokratyzującej się Europie uznanie prawa do wolność słowa i wyznania nie stanowi jednakowoż diabelskiego wymysłu. Wolność religijną, wolność słowa, wolność zgromadzeń, wolność prasy papieże tamtych czasów najpierw postrzegali jako herezje, którym Kościół powinien się sprzeciwiać. De facto dopiero Sobór Watykański II (1962-65) uznał to wszystko za słuszne dążenia rozwijających się społeczeństw. Kościół katolicki jako ostatni spośród kościołów chrześcijańskich uznał wolność religijną za prawo każdego człowieka do wiary lub niewiary. Deklaracja soborowa o wolności religijnej "Dignitatis humanae" to właśnie ta świeża interpretacja wspomnianych słów Jezusa. W Kościele rzymskokatolickim było to potężne novum.
Kościół katolicki był ostatnim, który to uznał, ale czytam wasz raport i stoi w nim jak byk, że Kościół w Polsce wciąż nie uznaje rozdziału od państwa. Wedle raportu Kościół postrzega państwo przede wszystkim jako "strukturę władzy zależną od siebie", państwo ma być "pomocą w egzekwowaniu posłuszeństwa wobec Bożych przykazań" i "współuczestniczyć w jego misji ewangelizacyjnej". Ponad pół wieku od soboru, a Kościół w Polsce nadal go de facto nie uznaje?
Mentalnie większość duchowieństwa rzymskokatolickiego w Polsce wciąż tkwi w epokach zamierzchłych. Między innymi dlatego napisaliśmy ten raport. Księża biskupi, partie polityczne, prezydent, premier lada moment dostaną ten dokument jako zaproszenie do dyskusji i zmian.
Ojciec ma przekonanie, że prezes, prezydent, premier, partie opozycyjne, przewodniczący Episkopatu czy nuncjusz apostolski w ogóle przeczytają ten raport?
Po reakcjach na opublikowanie naszego raportu widać, że np. niektórzy politycy już go czytają i są zainteresowani rozmową z nami.
Z Platformy Obywatelskiej?
Kontaktowaliśmy się z Instytutem Obywatelskim (think tankiem PO - red.). Popłynęły do nas życzliwe zaproszenia na Campus Polska i na MeetUp, za które jesteśmy wdzięczni.
Zaraz Kongres Katoliczek i Katolików będzie afiliowany przy Platformie.
Nie ma takiego ryzyka. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństw tego typu, ale będziemy się trzymać jak pijany płotu tego, co jest naszą tożsamością. Kongres powstał, aby pomóc w reformowaniu Kościoła. Tylko jedną z okoliczności jest to, że musimy także wejść w dialog z politykami, bo naprawy wymagają także relacje państwo-Kościół, więc politycy są oczywistym partnerem w tej sprawie.
Z Szymonem Hołownią też będą dyskusje?
Przekażemy raport również do instytutu Strategie 2050. Wszyscy - także lewica, narodowcy czy ludowcy - dostaną go od nas wraz z listami intencyjnymi zachęcającymi do dyskusji.
Rugacie prezesa Jarosława Kaczyńskiego w tym raporcie, ale widzę też, że co do istotnej kwestii się jednak zgadzacie. W raporcie piszecie: "Jak dotąd nie pojawiła się w Polsce alternatywa aksjologiczna, która miałaby szansę zastąpić chrześcijański lub postchrześcijański świat wartości, zapewniający społeczeństwu wystarczającą spójność także w przyszłości". A Kaczyński mówił kiedyś tak: "Kościół był i jest głosicielem jedynego, powszechnie znanego w Polsce systemu wartości". Tu jest między wami zgoda?
Stwierdzamy pewien fakt społeczny - i tu rzeczywiście mamy podobną ocenę stanu rzeczy jak prezes Kaczyński - że chrześcijański czy postchrześcijański system wartości jest najbardziej powszechny w Polsce. Z faktami nie należy dyskutować.
W tym cytacie z Kaczyńskiego był jednak ciąg dalszy…
"Poza nim [tym systemem wartości, poza Kościołem - red.] mamy tyko nihilizm, który odrzucamy" - dodawał prezes.
Teza o nihilizmie, ale przede wszystkim postawa polityczna prezesa Kaczyńskiego sprawiają, że fundamentalnie różnimy się z nim co do tego, jakie znaczenie i konsekwencje powinien mieć fakt, że aksjologicznie jesteśmy dość homogenicznym społeczeństwem.
Wedle prezesa PiS należy bronić tego systemu i Kościoła. A wy twierdzicie, że "najbardziej niebezpieczną manifestacją patologii" w stosunkach państwo-Kościół było wezwanie prezesa PiS do obrony kościołów, gdy na ulicach były potężne manifestacje po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji. Nie przesadzacie?
To właśnie mnie irytuje szczególnie, że bagatelizujemy to, co wówczas się działo. A brakowało wtedy tylko iskry, która doprowadziłaby do krwawych zamieszek na ulicach.
Policja pałowała, a prezes PiS chciał wręcz użyć wojska do opanowania manifestacji.
Mogliśmy osiągnąć w Polsce nową, krwawą fazę ideologicznej wojny. Do tego właśnie mogło doprowadzić wezwanie wygłoszone przez prezesa PiS. Skala ryzyka była tu bezprecedensowa po 1989 r.
Prezes mówił o obowiązku państwa i obywateli, by bronić polskich kościołów - swoich świętości. A ojciec mówi, że jest w tym - obronie dla masy ludzi ich świętości - najgorsze zło i patologia?
Jeśli prezes PiS chciał bronić kościołów, to najpierw należało porozmawiać z biskupami, czy życzą sobie ludowych ochroniarzy, bo świątynie należą do Kościoła, a nie do partii czy państwa. A jeśli trzeba byłoby ich bronić rzeczywiście, to powinna to robić policja. A prezes PiS wezwał do akcji bojówki: zwolenników PiS z przyległościami, czyli narodowcami i kibolami, którzy są całkowicie nieobliczalni.
Za grosz w ojcu wiary w autentyczność intencji prezesa PiS, że chciał bronić świątyń.
Żadnej. Gdyby wtedy doszło do rozlewu krwi na ulicach, to nikt by nie pytał o szczerość intencji pana Kaczyńskiego. Dziś jednak można sobie nieodpowiedzialnie dywagować, bagatelizować "no, ale przecież nic się nie stało".
A czy Kościół instytucjonalny w Polsce - Episkopat ale też szeregowi duchowni - stanęli na wysokości zadania?
Biskupi niestety nie. Ale z wielkim podziwem patrzyłem na reakcje niektórych księży w niektórych parafiach…
..."niektórzy w niektórych" to brzmi jak "prawie nikt".
Bo to nie była masowa skala, ale zdarzenia jakoś tam widoczne. Ci księża wychodzili przed kościoły i mówili protestującym kobietom: drogie panie, jesteśmy tak samo ja Wy przeciwko temu, co robi PiS. Starali się rozmawiać. Niemniej orzeczenie TK było po części wynikiem zblatowania Kościoła i państwa - i dlatego kobiety skierowały swoją złość także na Kościół.
Poprzednie prawo antyaborcyjne, zakwestionowane przez TK, było faktycznie kompromisem? Wynikało z pewnego namysłu moralnego i prawnego?
Gdy słyszę argument powtarzany po tysiąckroć przez część środowisk feministycznych, że to nie był żaden kompromis, to moja uczciwość intelektualna doświadcza próby. To np., że części działaczek nie było przy zawieraniu kompromisu, bo dopiero co przyszły na świat i nie mogły wyrazić swojej woli, albo nie posiadały wystarczającej siły sprawczej, nie świadczy o tym, że kompromisu nie było. Jeśli np. kiedyś tam mężczyzna Pitagoras odkrył - nazwane jego imieniem - twierdzenie Pitagorasa, to nie znaczy, że dzisiaj ono jest fałszywe, tylko dlatego, że ludzie współcześni nie mogli się wówczas na jego temat wypowiedzieć, z oczywistych powodów zresztą.
Ale Pitagoras odkrywał matematyczną prawidłowość, a prawne uregulowanie aborcji to rzecz negocjowalna.
Prawo antyaborcyjne z 1993 r. powstawało w określonych uwarunkowaniach społeczno-politycznych i prawo to zyskało wówczas wysoką akceptowalność społeczną.
Zarzut jest jednak taki: prawica się dogadała z biskupami, więc co to w ogóle za kompromis.
Na początku lat 90., środowiska kobiece miały niewielki realny udział w polityce, co wpłynęło na kształt zawartego wtedy kompromisu. Tak to historycznie wyglądało, więc chwytanie się argumentów anachronicznych jest intelektualnie i moralnie wątpliwe. Kompromis ws. aborcji zawarto taki, jaki był możliwy dla ówczesnego układu sił i nie można podchodzić do tych wydarzeń jak nastolatek zbuntowany przeciw światu swoich rodziców, że jest on bez sensu i zawsze był przeciw nastolatkom, bo narzuca im reguły, które nie są ich regułami tylko dorosłych. Jednocześnie wszystko to w żadnym wypadku nie oznacza, że wszelkie postulaty środowisk kobiecych były, są i będą na zawsze z gruntu niesłuszne, ponieważ podważają porządek istniejący dotychczas. Problem polega raczej na tym, że duch rewolucji zwykle ima się hochsztaplerstwa historycznego, które zawsze rodzi opłakane skutki. Reinterpretowanie historii ludzkości - w jakiejkolwiek formie, kościelnej, feministycznej, albo innej dowolnej - pod dyktando własnych przekonań to orwellowski scenariusz.
Czy zasada, że poza Kościołem nie ma zbawienia, obowiązuje w nauce Kościoła?
To bardzo ciekawe zagadnienie - podobnie jak odczytywanie słów Jezusa o tym co cesarskie, a co boskie. Wiekowe "extra Ecclesiam nulla salus" ["poza Kościołem…" - red.] także było podejmowane przez Sobór Watykański II, a potem także przez teologów i papieży. Rozumienie tej zasady bardzo ewoluowało: jest pierwszy krąg - ci, którzy są ochrzczeni w Kościele i ściśle należą do jego wspólnoty; w kolejnym kręgu są bracia starsi w wierze; dalej są wszyscy monoteiści, ale następnie są też i wszyscy ludzie dobrej woli, którzy szczerze szukają Boga. Przynależność do Kościoła może być różnego typu i stopnia.
Nie ma również sprzeczności pomiędzy zasadą, że poza Kościołem nie ma zbawienia, a rzymskokatolicką doktryną, że Kościół nie może traktować państwa jako przedłużenia swojej władzy.
A może jest uzasadnienie dla splatania tych dwóch władz? Będę tu adwokatem zwolenników praktycznego aliansu Kościoła i państwa: może jednak Episkopat ma prawo wywierać presję na państwową władzę, by kreowała ona prawo na modłę kościelnych przykazań, bo dzięki temu Kościół przybliży ludzi do zbawienia.
Absolutnie nie. Wiara może być przyjęta tylko przez wolnego człowieka. Z "Dignitatis humanae", co Jan Paweł II bardzo lubił podkreślać, płynie przesłanie: wiara powinna być przyjęta w sposób wolny i na mocy prawdy, a nie przymusu lub konceptu kulturowo-polityczno-prawnego.
Wiara jest coraz częściej porzucana - liczba apostazji rośnie. Tym się kończy wolność religijna?
Odpływ ludzi z Kościoła nie jest spowodowany wolnością religijną, lecz wynika z tego, że odchodzą np. ci, dla których wiara i religijność były zasadniczo elementem nabytym kulturowo. A do tego Kościół oczywiście traci autorytet ze względu na rozmaite skandale. Ludzie dzisiaj często zadają sobie pytanie: po co ja w ogóle jestem w Kościele, skoro nie muszę?
Uczestniczenie przez prezydenta w mszy na inauguracje prezydentury jest OK?
Jeżeli ma to jakikolwiek wymiar instytucjonalno-państwowy, to jest to zdecydowanie zły obyczaj. Prezydent składa przysięgę w parlamencie, a na mszę może iść prywatnie, nikt mu tego nie broni. Włączanie takiej mszy w rytuał państwowy jest łamaniem zasady rozdziału państwa od Kościoła.
A obecność prezydenta, premiera na spotkaniu Rodziny Radia Maryja?
To czysta polityka.
Zero wiary w dobre intencje prezydenta czy premiera. Może jednak ekspresja wiary i chęć bycia we wspólnocie, która jest komuś bliska?
Proszę nie żartować. Nie miejmy złudzeń.
Konkretne rzeczy: związki partnerskie, in vitro, małżeństwa jednopłciowe. Czy jest silna presja Kościoła, by kształtować te przepisy?
Z całą pewnością taka presja występuje. Jeśli wykracza ona poza obszar debaty publicznej, to stanowi to poważny błąd ze strony hierarchów. Jak zareagował np. abp Henryk Hoser jako przewodniczący komisji bioetycznej Episkopatu na próbę prawnego uregulowanie procedury in vitro? Nieuprawnioną próbą ingerencja - abp Hoser politykom, którzy zagłosowaliby za takimi przepisami, groził ekskomuniką i to taką, która w prawie kościelnym nie istnieje.
Skromny zakonnik zarzuca arcybiskupowi dyletanctwo, jeśli chodzi o prawo kanoniczne.
Na to wychodzi. Abp. Hoserowi wydawało się, że jeżeli posłowie zagłosują za ustawą o in vitro, to przekroczą normy kościelne na tyle, że podpadną pod ekskomunikę. Być może i abp Hoser działał w nieświadomości materii rzeczy, ale ekskomunika jest precyzyjnie określoną karą zarezerwowaną dla konkretnych przypadków - na tej liście nie ma in vitro, więc nie ma ekskomuniki za in vitro. Kropka.
Wypowiedzieć konkordat?
Kiedy słyszę, że pan Włodzimierz Czarzasty chce się zabierać za renegocjowanie konkordatu czy po prostu jego wypowiadanie, to jestem nieomal pewny: to tylko PR i tani populizm, bo w samym konkordacie nie ma niczego, co by zagrażało poprawnemu poukładaniu relacji Kościoła i państwa. Konkordat jest dobrze skonstruowanym dokumentem, ale praktyka jego stosowania i obyczaj rządowo-kościelny, jakimi obrósł, są fatalne. Problem nie leży po stronie prawa, ale obyczaju, który wyraźnie świadczy o tym, że duchowni i politycy nie mają dobrej woli, aby szanować obowiązujące prawo.
Jak przy okazji tematów i propozycji zmian w prawie dot. związków partnerskich, małżeństw jednopłciowych powinni zajmować biskupi?
Kościół i ludzie wierzący mają pełne prawo - na mocy wolności religijnej i wolności słowa - do udziału w debacie publicznej na równych warunkach ze wszystkimi innymi jej uczestnikami. Kościół nie może jednak przekraczać jej granic i angażować się w bieżący proces polityczny - ten jest zarezerwowany dla polityków, lobbystów, partii i urzędników władzy świeckiej.
Prawem duchownego jest odmówić komunii komuś, kto publicznie wzywa do pełnej liberalizacji prawa antyaborcyjnego? Jeden z polityków mówił: jestem katolikiem, jestem za aborcją na żądanie. A co, gdyby podszedł na mszy po komunię?
Należałoby najpierw rozstrzygnąć to, jaki sens miały jego słowa. Czy mówił o kształcie prawa świeckiego w kontekście istniejących przepisów, czy wygłosił sąd moralny na temat aborcji. Jeśli jego sąd moralny wobec aborcji jest taki, że aborcja jest czymś dobrym, to można odmówić udzielenia mu komunii. Nauczanie Kościoła jest jasne pod tym względem i obowiązkiem katolika jest je znać: aborcja jest czynem wewnętrznie złym. Nadto, jeśli ktoś publicznie zadeklaruje, że uważa coś przeciwnego, a potem zjawi się na mszy i podchodzi do komunii, to nie mogę mieć całkowitej pewności, że się jednak nie zreflektował zawczasu? Pewnie raczej trwa w błędzie, ale nie mogę mieć co do tego absolutnej pewności. Przecież nie przerwę Mszy świętej, żeby to sprawdzić w internecie, czy już odwołał swoje tezy. W tym momencie odpowiedzialność ciąży przede wszystkim na nim, gdy zjawia się do komunii. Zamiast ewentualnych publicznych przepychanek zazwyczaj lepsza jest powściągliwość w sprawie odmowy udzielenia komuś komunii, wynikająca z szacunku dla czyjejś wolności. Zdarzyło się przecież jakiś czas temu, że pan Szymon Hołownia stał się ofiarą braku mądrej powściągliwości u pewnego księdza.
Czy papież Franciszek grzeszy swoimi zaniechaniami w nazywaniu rzeczy po imieniu, jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie?
Szczególnie na początku wojny Franciszek nie chciał być papieżem NATO czy Zachodu. On jest z Ameryki Południowej, a tam resentyment antyamerykański jest bardzo silny.
Ale na Boga, jak można w pierwszej kolejności płakać nad losem młodych rosyjskich żołnierzy, a nie nad ukraińskimi kobietami?
Papieża pogrążało to, że niektóre jego wypowiedzi były pozbawiane kontekstu i wytłumaczenia, przez co zostały przerysowywane.
"Wszyscy jesteśmy winni" - pisał o wojnie w Ukrainie. Czemu winna jest zgwałcona i zamordowana przez Rosjan ukraińska kobieta?
To właśnie przykład tego, o czy przed chwilą powiedziałem. Nie można tak mówić, bo nikt nie zrozumie jego intuicji i intencji. On to napisał w przekonaniu, że wszyscy jesteśmy współwinni wojny, bo miedzy innymi kupowaliśmy ropę od Putina, za co Kreml finansuje wojnę.
Czy wizyta Franciszka w Moskwie, a potem ewentualnie też w Kijowie, to dobry pomysł?
Chciałoby się powiedzieć, że to dopiero historia pokaże, ponieważ raz po raz pierwsze wrażenie jest mylne. Na razie niestety nasuwa się mi porównanie postawy Franciszka do Neville'a Chamberlaina w negocjacjach z Adolfem Hitlerem, który machał podpisanym z nim porozumieniem, mówiąc, że mamy pokój. Nie rozumiem, co papieża przekonuje do tego, aby lecieć najpierw do Moskwy.
