Gen. Mieczysław Gocuł: szczyt NATO ma nas przekonać, że wygramy z Rosją wojnę jeśli, a raczej kiedy, wybuchnie

- Bardzo się obawiam tego, że szczyt NATO w Madrycie idzie w złym kierunku. Zamiast poszukiwać sposobów na to, jak wygrać pokój, bo w tym tkwi sedno problemu flanki wschodniej, to szczyt ma nas przekonać, że wygramy przyszłą wojnę jeśli, a raczej kiedy, do niej dojdzie - mówi gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w wywiadzie dla Gazeta.pl.

Jacek Gądek: - Jest 40 tys., a ma być 300 tys. Sił Odpowiedzi NATO. Przełom nam się szykuje na szczycie NATO w Madrycie?

Gen. Mieczysław Gocuł: - Będzie to miało jedynie wydźwięk propagandowy.

Tylko?

Zwróćmy uwagę, jak reagowało NATO na wojnę Rosji z Ukrainą od 2014 r. Nie chcę krytykować Paktu i jego szefa Jensa Stoltenberga, ale trzeba obiektywnie oceniać to, co się przez te lata działo.

Więcej o NATO i wojnie Rosji przeciw Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Według pana niewiele?

Po pierwsze: NATO na szczycie w Newport w 2014 r. tworząc Readiness Action Plan zwiększyło Siły Odpowiedzi do 40 tys. żołnierzy - łącznie w komponentach lądowym, morskim, powietrznym, kosmicznym i cybernetycznym. Teraz w 2021-22 r. (bo już w październiku zeszłego roku Rosjanie mobilizowali siły na tę wojnę) mamy wojnę. I co się stało na flance wschodniej NATO? Przybyły wojska amerykańskie, ale - co ważne - nie przybyły Siły Odpowiedzi NATO. A przecież jeżeli inwazja Rosji na Ukrainie tuż u naszych granic nie spowodowała reakcji Sił Odpowiedzi NATO, to trzeba zapytać szefa NATO, czy w ogóle uruchomiono procedury reagowania kryzysowego Sojuszu.

Gdyby Pakt je uruchomił, to po fazie inicjującej (wykrycia konfliktu) należałoby przejście do następnej fazy: strategicznej oceny przez dowódcę połączonych sił NATO w Europie. Taką ocenę dowódca powinien przedstawić na posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej (NAC - najważniejszym organie decyzyjnym NATO). Ta ocena byłaby przecież prosta: Rosja wyprowadziła ponad 150 tys. żołnierzy i rozpoczęła inwazję na Ukrainę. Należało więc oczekiwać, że NAC podzieliłoby ocenę dowódcy. Kolejnym etapem reagowania kryzysowego NATO powinno być sięgniecie po opcje odpowiedzi (Response Optionss Development). Ale nic takiego się nie stało. My w Polsce i państwach bałtyckich rozumiemy zagrożenie, ale podejście innych państw NATO jest już diametralnie inne.

W Polsce jest jednak ponad 10 tys. żołnierzy USA. To niewiele zmienia?

Niestety, nawet te wojska USA, które przybyły teraz na wschodnią flankę, nigdy nie zostały oddane pod dowództwo NATO. Zatem nerw Sojuszu, czyli jego struktura dowodzenia, nie została uruchomiona, by koordynować działania Sił Odpowiedzi NATO, które też nie zostały uruchomione. Cóż z tego, że mamy w NATO 40 tys. Sił Odpowiedzi, skoro one się nie ruszyły?

A czy słyszał pan, by w Polsce albo w państwach bałtyckich pojawiła się słynna szpica NATO (Very High Readiness Joint Task Force - VJTF)? Też nie. A przecież stworzono ją w 2014 r. - po wojnie Rosji w Donbasie i aneksji Krymu - i miała w 72 godziny zareagować.

Pana wniosek jest taki: skoro 40 tys. się nie ruszyło, to 300 tys. też się nie ruszy. Skoro nawet szpica się nie ruszyła przy aktualnym stanie przywództwa w państwach członkowskich i samym NATO?

Tak. To nie jest kwestia ilości deklarowanych sił, ale braku decyzji.

Podobnie jest zresztą z naszą armią - klucz nie w tym, czy mamy 100 czy 300 tys. żołnierzy, ale to jakie zdolności ma wojsko i czy ma zdolność do zatrzymania rosyjskiej inwazji. Zapomnijmy o liczebności. Kiedy ludzie latali z dzidami z łupanego kamienia, to faktycznie decydująca była ich liczba. Ale nie teraz.

Pan narzeka, a Jens Stoltenberg zapowiada: "Szczyt NATO w Madrycie będzie przełomowy. Z nową koncepcją strategiczną dokonamy zasadniczej zmiany w odstraszaniu i obronie NATO".

Przed szczytem NATO w Warszawie (2016) na komitecie wojskowym Paktu zapytałem Stoltenberga: jakie będą gwarancje dla flanki wschodniej? Odpowiedział pytaniem: a czego więcej jeszcze Polska oczekuje? Powiedziałem wprost: security and prosperity (bezpieczeństwo i dobrobyt), czyli tego, czego oczekuje reszta siedzących przy stole.

Tak jak wtedy, tak i dziś słyszę te same slogany, jak np. "do more with less", a są też i inne fajnie brzmiące wezwania, ale to tylko polityczne hasła obliczone na pozytywny odbiór społeczny i minimalizowanie kosztów - nie niosą jednak realnie żadnych rozwiązań polityczno-militarnych.

Żadnego przełomu w NATO, nawet jeśli jest realne ryzyko wojny z Rosją?

Jeśli Stoltenberg mówi, że będzie to szczyt przełomowy, to zapewne tylko dla niego. Bo będzie to ostatni szczyt z nim jako szefem Paktu. Szczyt na pewno nie będzie przełomem, bo - po pierwsze - NATO nie ma ochoty zrobić dużego kroku do przodu.

To, co powinno się stać, by przełom stał się faktem?

Powiedzmy sobie szczerze: jeśli ma być przełom, to powinniśmy mieć 360 st. bezpieczeństwa dla Sojuszu - na każdej jego granicy. I również szczerze sobie odpowiedzmy na pytanie: czy flanka wschodnia jest bezpieczna - czy Polska i państwa bałtyckie są bezpieczne? Otóż nie jesteśmy bezpieczni - NATO nie daje nam teraz bezpieczeństwa i obecny szczyt w Madrycie tego nie zmieni. A przecież takie hasła - pełnego bezpieczeństwa - padały już na poprzednich szczytach Paktu w Brukseli, Warszawie, Newport. Zawsze kończyło się na hasłach o bezpieczeństwie. Tym razem też tak będzie.

Teraz rośnie napięcie między Rosją a Litwą, bo przez sankcje coraz bardziej blokowany jest Obwód Kaliningradzki. To może być punkt zapalny?

Gdyby Putin chciał rozpętać wojnę dalej i zdecydował się wyrąbać korytarz przez Bałtów do Obwodu Kaliningradzkiego przy Przesmyku Suwalskim, to jakie siły mogłyby go zatrzymać? Czy siły Litwy, Łotwy, Estonii i Polski mogłyby zatrzyma Putina? No przecież nie. Putina nie powstrzymają też Amerykanie, którzy są na flance wschodniej obecni tylko w niewielkiej liczbie.

Trzeba to powtarzać: Rosja rozmawia i liczy się tylko z silnymi krajami i organizacjami. A NATO w naszym regionie jest słabe.

NATO nie jest silne na flance wschodniej, ale ma jednak ogromny potencjał, którego nie chce przenieść w nasz region?

NATO ma potencjał militarny, ale nie ma potencjału politycznego, by go wykorzystać do zbudowania w naszej części Europy faktycznego bezpieczeństwa. Przywódcy europejscy nie stają na wysokości zadania. Nie chcę krytykować poszczególnych liderów, ale rolą mężów stanu jest to, aby podejmować decyzje trudne, ale potrzebne.

Przywódcy ci jakby nie rozumieli, że wojna w Ukrainie już przyniosła setki miliardów euro szkód, a jeszcze przyniesie biliony szkód dla całego globalnego świata. Przyniesie również głód i miliony ofiar głodu, którym Rosja szantażuje świat. Gdyby przywódcy się zastanowili na serio, to bardzo szybko by podjęli decyzje o wysuniętej i wzmocnionej obecności NATO na flance wschodniej, aby mogło realizować konkretne zadania operacyjne, które my jesteśmy przecież w stanie precyzyjnie określić, by zapewnić bezpieczeństwo. Aby to jednak było możliwe, to w Polsce powinna stacjonować dywizja NATO.

Po szczycie NATO w Warszawie (2016) formalnie utworzyliśmy dywizję międzynarodową w Polsce - ona powinna być wpięta w łańcuch dowodzenia i podlegać pod Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni w Szczecinie, który jest korpusem szybkiego reagowania. A ten korpus podlegać powinien Sojuszniczemu Dowództwu Sił Połączonych NATO w Brunssum, aby to NATO odpowiadało za bezpieczeństwo wschodniej flanki.

I co by z tego wynikało?

A to, że wojska sojusznicze, które przybywają na flankę wschodnią, byłyby wpięte w łańcuch dowodzenia NATO. Dzisiaj przecież batalionowe grupy bojowe obecne w Polsce, na Litwie, Łotwie i w Estonii jako efekt szczytu NATO w Warszawie nie są nawet dowodzone przez NATO, tylko przez poszczególne państwa członkowskie. Wszystko powinno być spięte, a nie jest.

Premierka Estonii mówi tak: "Estonia (w razie ataku Rosji) zostałaby wymazana z mapy Europy, a jej stolica zrównana z ziemią", a strategia NATO trzyma się zasady: "trać, a potem wyzwalaj". I tak to by było w razie inwazji Rosjan na państwa bałtyckie?

To, niestety, jest prawda.

Zacznijmy może jednak od rzeczy podstawowej: jaka jest definicja bezpieczeństwa? To jest swoboda wyboru drogi rozwoju kraju. Przecież to, co dziś mamy na flance wschodniej - w Polsce, Litwie, Łotwie, Estonii - jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa. Nie ma swobodnego rozwoju, jest masa ograniczeń, jest ogromna presja na zwiększanie wydatków na obronność. A jeśli nie ma bezpieczeństwa, to oznacza, że NATO nie spełnia celów, które zostały zapisane w Traktacie Waszyngtońskim, więc NATO to nie jest dzisiaj koncepcja strategiczna.

Gradacja ważności dokumentów jest jasna: Traktat Waszyngtoński, koncepcja strategiczna NATO i MC400 (Military Implementation of the Alliance's Strategic Concept), czyli wojskowa implementacja koncepcji strategicznej Sojuszu.

I według pana dziś to fikcja?

Jeżeli Stoltengerg czyta poprawnie Traktat i Kartę Narodów Zjednoczonych, do której odwołuje się preambuła Traktatu, to powinien mieć świadomość: NATO nie zostało stworzone po to, by odbijać terytorium NATO. A dziś byłoby do tego zmuszone, bo nie jest zdolne obronić terytorium nie tylko Estonii, ale także Polski. Trzeba podkreślić rzecz oczywistą: NATO zostało stworzone po to, aby bronić terytorium NATO - nie dopuścić do eskalacji konfliktu, a w efekcie do opanowania choć części terytorium NATO przez wroga.

Była już jednak masa deklaracji, że NATO obroni każdy skrawek terytorium państwa członkowskiego. W rzeczywistości to niemożliwe?

Dziś NATO faktycznie mówi, że ani piędzi ziemi nie oddamy Rosji. To jednak opowiadanie bajek, a Putin się pewnie z tego śmieje. Bo cóż NATO - oprócz retoryki i wielu konferencji Stoltenberga - zrobiło wobec wojny w Ukrainie? NATO ma szpicę - nie wysłało. NATO ma Siły Odpowiedzi 40 tys. żołnierzy - nic się one nie ruszyły. NATO ma system dowodzenia - nie ruszył się. I jeśli NATO chce zwiększyć Siły Odpowiedzi do 300 tys. i ktokolwiek sądzi, że będzie OK, to brzmi to jak żart, bo 300 tys. też by się nie ruszyło.

Trzeba tu też zwrócić uwagę na kondycję naszej armii, która też by miała kłopot się ruszyć. Jednostki operacyjne są ogołacane przez wojska obrony terytorialnej, mamy niedobór kadr oficerskich, problemy z mobilizacją, rozbity system reagowania kryzysowego. Mamy zapowiedzi ogromnych zakupów uzbrojenia i propagandowe tworzenie nowej dywizji, ale śmiem podejrzewać, że nie jesteśmy w stanie wystawić tyle wysoko ukompletowanych jednostek, ile deklarujemy na potrzeby tabeli sił NATO.

Kreśli pan dramatyczny obraz braku determinacji i siły NATO i polskiej armii.

A to, w jakim kierunku zmierza szczyt NATO w Madrycie, absolutnie nie zapewni bezpieczeństwa flance wschodniej. Nawet jak będzie tych 300 tys. zadeklarowanych Sił Odpowiedzi, z zapasami na 30 dni, gotowe do wyruszenia do działań operacyjnych na flance wschodniej, to one będą nadal stacjonować tam, gdzie stacjonują teraz.

Czy Polskę i państwa bałtyckie dzisiaj - w sytuacji zagrożenia - satysfakcjonuje fakt, że w gdzieś w Hiszpanii czy Włoszech stacjonują jednostki, które mają przybyć, gdy Putin już rozpocznie wojnę i wejdzie na nasze terytoria? Przecież nasze czekanie będzie trwało co najmniej dwa tygodnie zanim się Siły Odpowiedzi ruszą, kolejne dwa tygodnie zanim przypłyną lub przyjadą, tydzień zanim nastąpi ich integracja. A do tego czasu będzie już pozamiatane, NATO będzie odbijać zgliszcza i odkrywać zbrodnie Rosjan.

Na posiedzeniu plenarnym komitetu wojskowego NATO - przed szczytem w Warszawie - argumentowałem Amerykanom: jeśli chcecie Siły Odpowiedzi NATO mieć w Hiszpanii, to będą spać w butach i z karabinami w rękach, a i tak przyjadą za późno do Polski. Proponowałem: potrzebna jest wysunięta obecność tych wojsk na flance wschodnie, aby żołnierze spali w piżamach, szkolili się i relaksowali, ale jak będzie zagrożenie, to w ciągu jednego dnia się ubiorą, zdążą najeść, pobrać sprzęt i wyjechać na front.

Z rok zajęło Putinowi ukompletowanie ponad 150 tys. żołnierzy na granicy z Ukrainą - może to jest czas na przerzut wojsk NATO z Hiszpanii czy Włoch na flankę wschodnią?

Odpowiem, nie naruszając jednak tajemnicy służbowej.

Kiedyś było takie zdarzenie na Bałtyku: pojawiło się na nim nagle ponad 30 okrętów Rosji. Totalne zaskoczenie. A przecież okręty na morzu to nie czołg, który można schować w lesie. Jeżeli ponad 30 takich okrętów wyszło w morze, a NATO nic o tym nie wiedziało, to czy NATO zdoła zareagować odpowiednio szybko w sytuacji, gdy Putin naprawdę będzie chciał zaatakować?

Były też ćwiczenia Zapad 2013. Rosjanie deklarowali 12,5 żołnierzy, a zgromadzili 140 tys. - cały kompleks przemysłowo-obronny Rosji. Ni stąd, ni zowąd. A jaka była odpowiedź Sojuszu? W 2013 r. NATO zorganizowało ćwiczenia na flance wschodniej - ilu żołnierzy NATO ćwiczyło? 1,3 tys. żołnierzy z Korpusu Sił Szybkiego Reagowania Francji z Lille ćwiczyło w Drawsku.

Gwarancje NATO są zatem głównie na papierze, a zdolności reagowania niewielkie?

Jeśli ktoś mówi, że zwiększając deklarowaną liczbę żołnierzy Sił Odpowiedzi NATO do 300 tys. i chcąc zwiększać liczebność naszej armii też do 300 tys., zapewnimy sobie bezpieczeństwo, to opowiada bzdury. Jeśli ktoś mówi, że polska armia będzie tak silna, że wygra wojnę z Rosją, to też bajdurzy. Otóż, z takimi jak dziś siłami NATO na flance wschodniej i naszą armią Rosjanie zdemolują kraj.

Bardzo się obawiam tego, że szczyt NATO w Madrycie idzie w złym kierunku. Zamiast poszukiwać sposobów na to, jak wygrać pokój, bo w tym tkwi sedno problemu flanki wschodniej, to szczyt ma nas przekonać, że wygramy przyszłą wojnę jeśli, a raczej kiedy, do niej dojdzie. Taka retoryka skończyła się tak, jak to obserwujemy to w Ukrainie. 

Ale jednak ma zwiększyć wsparcie dla flanki wschodniej.

Ale będzie to tylko cementowaniem status quo. A status quo jest takie, że NATO nie zrobiło nic, aby zapobiec przyszłej wojnie Rosji z NATO na flance wschodniej.