GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Rząd Jana Olszewskiego został odwołany czy obalony?
ROBERT KRASOWSKI:* Przede wszystkim, ten rząd chciał być obalony. Upadał tygodniami, jeśli nie miesiącami.
Jak to rozumieć?
Olszewski, jeszcze zanim jego rząd został zaprzysiężony, popadł w gigantyczny konflikt z Jarosławem Kaczyńskim, który przez wiele tygodni nie odbierał od niego telefonów. Później Olszewski uwikłał się w równie poważny konflikt z Wałęsą. Tyle że tutaj konflikt nie był świadomy, a brał się z niezdarności Olszewskiego.
Dobrze, ale o co chodzi z tym, że rząd chciał zostać obalony?
Po paru miesiącach takich wyniszczających konfliktów rząd ledwo trzymał się na nogach. Już na półtora miesiąca przed jego ostatecznym upadkiem było wiadomo, że do tego dojdzie. Zarówno Wałęsa z Unią Demokratyczną, jak i Kaczyński szukali i wymyślali kolejnych kandydatów do zastąpienia Olszewskiego. Rząd był żywym trupem. Olszewski to rozumiał i zaczął zastanawiać się, z jakimi sztandarami chce upaść.
Nie widział żadnych szans na utrzymanie się u władzy?
Nie, ten rząd po prostu nie działał. Nie był w stanie przegłosować budżetu ani w zasadzie niczego innego. Kaczyński zmusił Olszewskiego do negocjacji z Tadeuszem Mazowieckim i Donaldem Tuskiem w celu rozszerzenia koalicji rządowej, ale premier tego nie chciał.
Wolał oddać władzę?
Tak, wolał upaść, niż rządzić. To był typowy solidarnościowy polityk swojej epoki – moralista ceniący gesty i symbole. Liczył, że jeśli upadnie naprawdę spektakularnie, to doprowadzi do wstrząsu polskich sumień, obudzi rodaków, a sam utoruje sobie drogę do powrotu na polityczny szczyt wraz z nowo powołanym ruchem albo partią. O żadnym obaleniu nie ma tutaj mowy.
Jak oceniać jego upadek? Udało mu się osiągnąć cel?
Moim zdaniem tak, bo upadł w atmosferze legendy, na którą nie zasługiwał.
Prawica by się za to na pana rzuciła.
Ale to prawda. To był niezdarny rząd, który wcale nie chciał ani dekomunizacji, ani rozliczeń, a lustracja nie była jego oczkiem w głowie. Olszewski ograniczał się do wygłaszania patetycznych frazesów, ale do działania się nie kwapił.
No, jak się nie kwapił? Rozmawiamy właśnie z powodu tych działań – "listy Macierewicza".
Lista stanowiła tylko narzędzie do celu, którym był widowiskowy upadek. Przecież to w rządzie Olszewskiego było najwięcej dawnych agentów bezpieki, a on sam nie zadbał ani o to, żeby to sprawdzić, ani o to, żeby ich potem po cichu lub dla przykładu usunąć. Ostatnie dni tego gabinetu i wielki szum wokół akcji lustracyjnej kompletnie przesłoniły na kolejne lata i dekady prawdę o tym rządzie.
Z prawdą jest dziś w polskiej polityce ten problem, że każdy ma swoją.
Tu prawda jest jedna. To nie był ani radykalny, ani sprawny rząd, a dzięki „liście Macierewicza" Olszewskiemu udało się zbudować legendę, że jego gabinet obalono, ponieważ chciał ratować Polskę przed agentami SB. A tak naprawdę był największym beneficjentem całej sytuacji, bo na lata został wpływowym politykiem prawicy.
Czyli "lista Macierewicza" była politycznym teatrem. Ale czy Olszewski ani przez chwilę nie pomyślał, że dzięki temu gambitowi uda mu się utrzymać władzę?
Nie, nie łudził się. To była inscenizacja, w której Olszewski od początku wie, że na końcu jego rząd i tak upada. Oni mieli tak mało mandatów w Sejmie, że nie było możliwości, żeby się utrzymali. Dzisiaj wiemy, że jego najbliżsi współpracownicy – Zdzisław Najder i Wojciech Włodarczyk – przez ostatni tydzień albo dwa pisali kolejne przemówienia na różne okoliczności upadku. W tym wszystkim szkoda tylko manipulacji, których dopuścili się przy tworzeniu "listy Macierewicza".
Wszystkich TW wrzucono do jednego worka – diabolicznych agentów bezpieki.
To prawda, chociaż sam Macierewicz był tutaj mocno niekonsekwentny, lawirował. Raz wydawał jednoznaczne sądy nad TW, żeby innym razem odcinać się i zapewniać, że nie rozstrzyga, czy ktoś był TW, czy nie, a tylko prezentuje materiały będące w zasobie MSW. To o tyle ciekawe, że to nie był ten bezczelny Macierewicz, którego poznaliśmy kilka lat później albo którego znamy dzisiaj przy okazji Smoleńska, gdy łże zupełnie obłędnie. To był jeszcze człowiek, który się kontrolował.
Jeszcze państwowiec-ideowiec czy już cyniczny polityczny gracz?
Z pewnością cyniczny polityczny gracz. Odróżniał się od reszty polityków solidarnościowych tym, że doskonale zdawał sobie sprawę ze znaczenia bazy politycznej czy mechanizmów tworzenia partii. Był w tych kwestiach twardy i brutalny.
W jaki sposób?
Przykładowo chociaż sam nie był antysemitą, w 1980 i 1981 roku dogadywał się z "prawdziwymi Polakami", jawnymi antysemitami, bo miał poczucie, że polskie społeczeństwo w swojej masie jest brudne, ale na tej ludowej, brudnej masie można zbudować silne poparcie. W 1992 roku nie ma mowy o żadnym idealizmie Macierewicza. Dość powiedzieć, że był zafascynowany Wałęsą i nie chciał z nim konfliktu, nawet mimo tego, że miał do Wałęsy żal o niekontynuowanie linii przyspieszenia.
Macierewicz był zafascynowany Wałęsą, o którym już wówczas wiedział, że za komuny współpracował z bezpieką?
Oczywiście. Współpraca Wałęsy z bezpieką nie była wówczas żadną tajemnicą. Wiedzieli o tym wszyscy czołowi gracze epoki, cały świat polskiej polityki. W 1979 roku sam Wałęsa opowiedział Gwiazdom, że coś takiego miało miejsce, że go zmuszono, że wskazywał jakieś osoby na zdjęciach.
Nikt nie miał z tym problemu?
W latach 1980-81 to był jeden z kluczowych tematów rozmów po stronie opozycji, zwłaszcza w gronie gdańskiego KOR-u, czyli takich ludzi jak m.in. Anna Walentynowicz czy Andrzej Gwiazda. Oni byli przekonani, że Wałęsa był i jest agentem, bo od początku jako szef "Solidarności" nawoływał do miękkiej polityki wobec komunistów. O tym, że Wałęsa jest agentem i wtedy, i później mówił nawet Adam Michnik. W 1980 i 1981 roku, rozmawiając z wieloma osobami w "Solidarności", powtarzał, że Wałęsa zdradzi.
Wszyscy wiedzieli i nikt nic nie zrobił, nie powiedział?
Mówili. Gwiazda na słynnym zjeździe w hali Oliwii publicznie zapytał Wałęsy, jak możemy rozmawiać, skoro jeden z nas jest agentem. Jak mówię, o współpracy Wałęsy z bezpieką wiedzieli wszyscy, rzecz w tym, że część kierownictwa „Solidarności" wierzyła, że Wałęsa się wywinął, a inna część nie wierzyła.
Przy takich wątpliwościach we własnym środowisku Wałęsa został potem prezydentem i czołową figurą polskiej polityki pierwszej połowy lat 90.?
Kluczowy był 1981 rok. Po stanie wojennym komuniści chcieli rozładować napięcie w społeczeństwie. Wymyślili sobie, że zwolnią Wałęsę z internowania i zaproponują mu funkcję szefa nowego, komunistycznego związku zawodowego, przy jednoczesnym odcięciu się od solidarnościowej ekstremy. Wałęsa tę propozycję odrzucił, a to był moment, gdy był władzy niesłychanie potrzebny. To właśnie wówczas nastąpił przełom. Od tego momentu wszyscy – Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adam Michnik, Jacek Kuroń, nawet obaj Kaczyńscy – mieli absolutne przekonanie, że Wałęsa nie jest agentem. Odzyskał swoją wiarygodność.
I w tego wiarygodnego Wałęsę zapatrzony był szefujący MSW Macierewicz?
Z grubsza tak. On również doskonale wiedział, jaka jest prawda w przypadku Wałęsy. Wałęsa był zresztą jedną z postaci, przy których Macierewicz miał największy dylemat, czy wpisać je na listę. Nie wiemy, w jakim trybie zapadła ta decyzja, ale Wałęsa ostatecznie na liście się znalazł.
Dlaczego?
Olszewski rozumiał, że mocne odbicie piłki politycznie mu się opłaca. Kolejna osoba, która zostaje wpisana zupełnie "z palca", i jest to totalna manipulacja Macierewicza, to Wiesław Chrzanowski. Chrzanowski nie był agentem.
W 2000 roku prawomocnie orzekł to sąd lustracyjny.
To była sytuacja kuriozalna. Chrzanowski, zmuszony biciem przez bezpiekę, podpisał jakieś dokumenty w okresie stalinowskim. Kiedy wyszedł z więzienia, wszystkim o tym opowiedział. Chwilę późnej esbecja znowu próbowała go zwerbować, Chrzanowski im odmówił i trafił na wiele lat do więzienia, gdzie znów był brutalnie katowany. To powszechnie znana historia. Dlatego w przypadku Chrzanowskiego Macierewicz zrobił coś wyjątkowo nikczemnego.
Później spotkał się z zarzutami, że zrobił to, żeby przejąć kontrolę nad ZChN.
To po pierwsze, a po drugie – żeby udawać, że jest bezstronny. Była jeszcze jedna zamierzona bezczelność, przed którą Macierewicz ostatecznie się cofnął, czyli wpisanie na listę Geremka. O Geremku krążyły plotki, że był agentem SB. Unici strasznie obawiali się ataku na Geremka, bo przecież w przeszłości był na placówce w Paryżu, ale nie było najmniejszych dowodów na jego związki z bezpieką. Geremek był czysty. Macierewicz wpisał go na listę, ale usunął go dwa dni przed publikacją. Zrozumiał, że to byłoby zbyt brutalne, bo nie miał zupełnie nic na Geremka.
Jak po trzech dekadach powinniśmy oceniać to, co zrobił wtedy Macierewicz? Z jednej strony, są manipulacje, o których rozmawiamy, ale z drugiej większość osób z listy faktycznie współpracowała z bezpieką.
Nie była to pełna bandyterka. Macierewicz ujawnia informacje o zasobach MSW względnie uczciwie, ale na samym wierzchołku brutalnie i cynicznie zastanawia się, co mu się politycznie opłaca. Manipuluje tam, gdzie uznaje to za korzystne dla siebie albo rządu – to przypadki Wałęsy, Chrzanowskiego i Geremka.
Po co to robił, skoro wszyscy znali fakty?
Ponieważ rząd Olszewskiego chciał wówczas wywołać poczucie, że fundamenty państwa są zagrożone. Wsadzenie na listę pierwszej i drugiej osoby w państwie, czyli Wałęsy i Chrzanowskiego, idealnie realizuje ten scenariusz. Wtedy w przypadku Macierewicza to wszystko mogło szokować, dziwić, ale dzisiaj układa się w logiczną całość. Wiemy, jakie rewelacje zapowiadał w raporcie o WSI, a potem w raporcie o katastrofie smoleńskiej. I tu, i tu miały być wstrząsające doniesienia, a był tylko stek manipulacji. "Noc teczek" mówi nam o Macierewiczu jedną bardzo ważną rzecz – podobnie jak Kaczyński jest gotowy zadać cios w najbardziej bolesne miejsce z absolutną premedytacją. Nawet jeśli, jak w przypadku Chrzanowskiego, to bolesne miejsce musi sobie wymyślić.
"Noc teczek" na trwałe powiązała polską politykę z tematem lustracji. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o 30 lat – należało wówczas gruntownie rozliczyć się z przeszłością, nawet jeśli byłoby to bolesne dla młodego polskiego państwa i życia publicznego?
To trudne pytanie. Zacznijmy od tego, że żadnego obowiązku lustracji nie było. Nie było to też racją stanu państwa polskiego, bo ani nie było żadnego zagrożenia ze strony TW, ani nie odkryliśmy przypadków szantażowania byłych agentów, ani nie byli oni powiązani z KGB. Nie byli nawet ludźmi uczestniczącymi w największych machinacjach i lewych interesach lat 90. Z drugiej strony, za sprzeciwem wobec lustracji też nie stały żadne merytoryczne argumenty. Wszystkie argumenty, które zostały postawione potem się ośmieszyły – fikcyjne i zmanipulowane archiwa, polowanie na czarownice, niszczenie ludzi, zagrożenie wojną domową. Lustracja w końcu się dokonała i żadnej krzywdy społeczeństwu nie wyrządziła.
Ucieka pan od odpowiedzi.
Bo tu nie ma jednej dobrej odpowiedzi. Mówimy o absurdalnej sytuacji, w której obie strony sporu rozdęły sprawę drugo- czy nawet trzeciorzędną do rangi kwestii życia i śmierci całego państwa. Co więcej, udało im się dokonać mitotwórczego zabiegu, dzięki któremu bardzo dużo osób po jednej i po drugiej stronie uwierzyło, że mamy do czynienia z czymś wielkim.
No, właśnie, ten mit udało się zbudować. Przynajmniej na polskiej prawicy. Czy po trzech dekadach możemy powiedzieć, że "noc teczek" była najważniejszym momentem w polskiej polityce po 1989 roku? Tak naprawdę właśnie wtedy wszystko się zaczęło: podziały, osobiste urazy, poczucie zdrady, chęć zemsty etc.
Cała operacja budowania mitu 4 czerwca 1992 roku zaczęła się pół roku później. Mimo rozmów z Unią Demokratyczną, Kaczyński nie wchodzi do koalicyjnego rządu Hanny Suchockiej. Wtedy jednak nie ma z tym jeszcze problemu. Dopiero po pół roku stwierdza, że nie jest w rządzie, jest skonfliktowany z prezydentem, więc politycznie musi coś ze sobą zrobić. To wtedy rozpoczyna wielką kampanię przeciwko "Bolkowi".
To bez sensu. Politycznie był wtedy słaby, a Wałęsa był graczem numer jeden na polskiej scenie politycznej.
Właśnie dlatego – zdaniem Kaczyńskiego – to miało sens. Ludwik Dorn opowiadał, że według Kaczyńskiego, będąc w tak trudnej pozycji, należało rzucić się do gardła najmocniejszemu graczowi epoki. Niosło to ze sobą wielkie ryzyko, ale w przypadku powodzenia dawało szansę na mocne odbicie. Kaczyński zaczął więc to rozgrywać cynicznie i na zimno, bo było mu to potrzebne strategicznie. Cała operacja dodatkowo rozpędziła się, kiedy do władzy doszło SLD. Dopiero wtedy pojawiają się wszystkie warunki, dla których ten mit rządu Olszewskiego jest mu potrzebny.
Idealna teoria spiskowa.
Tak. Dzięki temu mógł wbić w ziemię Wałęsę i unitów, przekazując Polakom, że przez tych "różowych" komuniści wrócili do władzy. Kaczyński buduje więc ten mit, przekonując wszystkich, że cały proces zaczął się wraz z upadkiem rządu Olszewskiego.
Dlaczego nikt nie powiedział mu: sprawdzam? Nowo powstający mit najłatwiej zdusić w zarodku.
Bo druga strona zaczęła tworzyć swój własny mit – antylustracyjny. Michnik zaczął przekonywać Polaków, że lustracja niszczy ludzi i państwo.
Chodziło o kontrę do mitu kreowanego przez Kaczyńskiego?
To też, ale przede wszystkim o podzielenie obozu solidarnościowego na racjonalne skrzydło, które mogłoby zawrzeć koalicję z SLD, oraz skrzydło obsesyjnie antykomunistyczne, a więc prawicowych radykałów. Lustracja jest tutaj narzędziem, które służy Michnikowi do zbudowania tożsamości nowego obozu politycznego. Jednocześnie pozwala mu kreować wizerunek drugiej strony jako radykałów z nożem w zębach. Dzięki talentom mitotwórczym Kaczyńskiego i Michnika te dwie legendy zaczynają żyć własnym życiem, spełniać założone role i, co paradoksalne, idealnie się wspierać jako dwie strony tego samego medalu.
Zostańmy przy prawicy. W którym momencie ona sama uwierzyła w mit rządu Olszewskiego wykreowany przez Kaczyńskiego? Na początku to był pragmatyzm, ale dzisiaj, po latach, widzimy też wielką rolę symboliczną i więziotwórczą tego mitu.
Więziotwórcza rola tego mitu była bardzo ważna. Objęła panowanie nad umysłami prawicowych elit intelektualnych i ludu prawicy, ale nie uważam, żeby szczerze wierzyli w niego liderzy polityczni tego obozu. Bardzo ciekawa jest późniejsza praktyka polityczna. Partie prawicowe nigdy nie patrzyły sobie uważnie w teczki. Olszewski brał sobie ministrów, nie zwracając uwagi, czy byli TW, czy nie albo w jakim zakresie. Tak samo było przy kolejnych prawicowych premierach. Oni dużo o lustracji mówili, ale ona nie była dla nich naprawdę ważna. Ciekawe jest też to, w jakim kontekście lustracja pojawia się przy prawicowej władzy – tylko jako element gier wewnętrznych. Przykładowo kiedy okazuje się, że jakaś grupa w AWS staje naprzeciwko Janusza Tomaszewskiego, który jest politycznie bardzo silny, to zaczyna szukać na niego haków i w pierwszej kolejności sięga właśnie po teczki. Sposób grania teczkami przez prawicę na przestrzeni lat bardzo dobrze pokazuje, że lustracja była dla nich sprawą czysto instrumentalną.
Dzisiaj, po tych wszystkich latach operowania stworzonym przez siebie mitem, ich stosunek do tego mitu nadal jest stricte instrumentalny?
Na poziomie liderów politycznych lustracja była i jest nieważna, stanowiła wyłącznie element manipulowania opinią publiczną. Jako narzędzie walki politycznej dotyczyła jedynie rozgrywek wewnętrznych. Miejmy świadomość, że lustracja jest idealnym narzędziem politycznym. W polityce, zwłaszcza partyjnej, zawsze są potrzebne materiały kompromitujące. Szafa lustracyjna to miejsce, gdzie takich materiałów jest zawsze pod dostatkiem. To polityczna żyła złota, którą, co ciekawe, zazwyczaj wykorzystuje się przeciwko swoim. Dlatego w polskiej polityce lustracja była i jest pałką, którą wykańczano najbliższych. Nigdy nie chodziło o ochronę państwa.
Ponadto lustracja zawsze mocno działała na wyobraźnię mas. Chociażby przypadek Michała Boniego. Był TW, Tusk chce wziąć go do rządu, Boni zwołuje konferencję prasową, przyznaje, że był TW, przeprasza i obejmuje stanowisko ministra. Nikomu to nie przeszkadzało. To nie jest tak, że oburzenie na TW było realnie wielkie. Ono po prostu bardzo działało na wyobraźnię.
To nie zależy od obozu politycznego, na który spojrzymy? W ówczesnej PO to mogło być do przełknięcia i dla polityków, i dla elektoratu. Pytanie, czy dla obozu PiS-u coś takiego również byłoby do zaakceptowania?
Absolutnie tak. Widzimy to chociażby dzisiaj, kiedy przeszłość Stanisława Piotrowicza nie jest żadnym problemem dla Kaczyńskiego. W takich przypadkach na prawicy ogłasza się, że „znamy prawdę", dany człowiek nie był realnym TW, tylko to była pozorowana współpraca, więc nie ma żadnego problemu. Absolutnie nie widzę powodu, żeby wierzyć, że politycy prawicy traktowali tę sprawę pryncypialnie.
Spójrzmy na historię. W kampanii prezydenckiej w 2005 roku Lech Kaczyński opowiadał się za lustracją, więc Tusk postanowił go docisnąć i powiedział, że chce pełnego ujawnienia archiwów. Kaczyński się temu sprzeciwił, bo – jak mówił – nie chciał, żeby wypłynęły wszystkie rzeczy, chciał bronić części obozu solidarnościowego. Miał szlachetne intencje, nie chciał, żeby wypłynęły kompromitujące kwestie obyczajowe. Jednak potem, gdy był już prezydentem, sam powstrzymywał pełne ujawnienie archiwów. To nie jest tak, że prawica dążyła do pełnej lustracji. Prawica chciała powołać IPN i doprowadzić do ocalenia archiwów, bo te były politycznie użyteczne.
Ale jednak udało się wykreować społeczne przekonanie, że to prawica jest rycerzem na białym koniu, który zamierza się z trudną przeszłością rozprawić.
Politykom udaje się zbudować wiele mitów, ale to nie znaczy, że te mity są prawdziwe. Prawicowi politycy potrafili też zbudować mit, że zależy im na walce z korupcją. Prawica od piętnastu lat buduje się na tym przekazie, wszyscy uwierzyli, że Kaczyński jest prawdziwym i szczerym rycerzem walczącym z korupcją, tymczasem jest liderem najbardziej skorumpowanego obozu politycznego w historii III RP.
Ciemny lud wszystko kupi?
Bywają politycy, którzy mają niezwykłą zdolność kreowania mitów. W taki sposób, że one wchodzą ludziom do głowy, zostają tam na lata i trwają wbrew faktom oraz wbrew zachowaniom tych, którzy te mity głoszą.
Ale ludzi to elektryzuje – kto był TW, kto donosił, jakie na kogo są papiery. To też wykreowali polityczni twórcy mitów?
Zasoby MSW były wyjątkowym zagęszczeniem toksycznych materiałów kompromitujących klasę polityczną. Dlatego wywoływały tak dzikie zainteresowanie społeczeństwa i polityków. Z tego powodu każda forma obrony przed lustracją budziła gigantyczną podejrzliwość na zasadzie: bronicie się przed tym, bo pewnie sami jesteście agentami.
Lustracja i archiwa były czymś niezwykle malowniczym, przyciągały uwagę. Tym bardziej przyciągały uwagę, im dłużej były blokowane. Gdyby wszystkie zasoby zostały ujawnione od razu, wywołałoby to szok, ale szybko by on minął. Prawda jest taka, że sam materiał wcale nie był aż taki ciekawy. To jego ukrywanie i polityczna walka wokół niego sprawiły, że wydawał i wydaje się ludziom ciekawy. Z kolei politykom publiczne bicie się o ujawnienie prawdy pozwala zbudować wizerunek pryncypialnych. Wbrew pozorom, polski antykomunizm nigdy nie był radykalny.
Symboliczny, a nie praktyczny?
Tak. Polscy antykomuniści to ten sam typ ludzi co Mazowiecki, Geremek czy Olszewski – namaszczeni panowie, którzy przypominają, że TW byli złem, że stan wojenny był złem, że bezpieka była złem. To o to w tym wszystkim chodziło. Nie było prawdziwej próby wywrócenia stolika, wsadzenia do więzienia Jaruzelskiego czy Kiszczaka, żadnej próby zdelegalizowania SdRP czy SLD. To, co nazywamy radykalizmem antykomunistycznym czy dekomunizacyjnym – niezależnie, czy to będzie kwestia dekomunizacji, lustracji czy rozliczenia przeszłości – prawie zawsze sprowadzało się do tego, żeby głośno powiedzieć, co jest dobre, a co złe, pochwalić dobre, a potępić złe.
Z jednej strony, mówi pan, że polski antykomunizm nie był radykalny, że działał w oparciu o wytworzony mit, ale jednak konflikty, które zrodziły się w pierwszej połowie lat 90. wokół tych mitów i tematu lustracji zdefiniowały polską politykę na kolejne trzy dekady. Ile z tej dzisiejszej polaryzacji i wrogości jest zupełnie niezależne od wydarzeń z lat 90., a ile jest ich bezpośrednim wynikiem?
Sam się tutaj waham. Jest oczywiście prosta linia rozwojowa. Od tamtych wydarzeń, od rządu Olszewskiego do Smoleńska i tych wszystkich rzeczy. Zwłaszcza, że ciągle znajdujemy tam te same osoby. Przede wszystkim Kaczyńskiego jako centralną postać mitu. W kółko pojawia się też Macierewicz.
No i jeszcze Tusk. Bez Tuska polska prawica nie mogłaby istnieć.
Tak, tyle że Tusk dołącza się do pewnych mitów, ale nie on jest stroną sprawczą. Stroną sprawczą jest Kaczyński, który gdzieś na początku lat 90. uczy się, jak dotykać najbardziej bolesnych strun ludzkiej wrażliwości, w jaki sposób wzbudzić potężną podejrzliwość, potężną nieufność. To człowiek, który delegalizuje polskie państwo bez względu na ekipę rządzącą. Każda ekipa jest układem. Potrafi każdą słabość doprowadzić do diagnozy zła absolutnego. Od Olszewskiego uczy się, jak delegalizować przeciwników, a potem tę samą metodę rozpisuje na nowe dekoracje, nowych wrogów i do dzisiaj język Kaczyńskiego w sytuacji, kiedy naprawdę chce kogoś dopaść, to język dekomunizacji, układu i spisku.
Ale różnice między Kaczyńskim i Olszewskim są wyraźne. Choćby to, jak Kaczyński zachował się w 2007 roku, gdy upadał jego rząd. Nie chciał wtedy odegrać wielkiej, greckiej tragedii, interesowało go utrzymanie władzy. Nie udało mu się i tamta klęska została z nim do dzisiaj.
Tak, ale tutaj okoliczności były inne. Kaczyński nigdy nie chciał upadać jak Olszewski, czyli na potrzeby legendy, bo on tego sposobu myślenia nie rozumie. W 2007 roku uważał, że ma duże szanse wygrać wybory. Jego brat był cały czas prezydentem, więc sytuacja wcale nie była taka zła. Mnie chodzi o pewną umiejętność kreowania mitu, który wściekle obraża realia, który wroga czyni demonem i pozwala przekonać do tej wizji nie tylko własny lud, ale również elity. To u Kaczyńskiego cały czas trwa.
Właśnie na tym micie z pierwszej połowy lat 90. zbudował swoje przywództwo i autorytet na prawicy?
Zbudował je na micie delegalizowania każdego doraźnego przeciwnika z tytułu najcięższej zbrodni, jaka może być popełniona. W tamtym okresie zdrada państwa nie była największym oskarżeniem, jakie można sformułować. W obozie solidarnościowym najgorszym grzechem było zdradzenie „Solidarności" i bycie „czerwonym", więc przeciwników politycznych delegalizowano w ten sposób. Dzisiaj Kaczyński delegalizuje, mówiąc, że ktoś jest zwolennikiem Rosji i Niemiec, bo zmieniła się społeczna wyobraźnia.
To nie tylko polska specyfika. Kiedy patrzę np. na Stany Zjednoczone, to widzę, z jaką łatwością republikanie potrafią wywoływać podziały tam, gdzie ich nie ma albo zbudować mit z czegoś, co jest wymyślone ad hoc. Dzisiaj 30 proc. Amerykanów wierzy, że Trump wygrał wybory, a nie rządzi tylko dlatego, że mieliśmy do czynienia z manipulacją. Kiedy Trump to ogłosił, nam wydawało się to idiotyczne, ale miliony Amerykanów w to wierzą. To pokazuje, że bezczelny polityk potrafi zbudować mit założycielski od niechcenia. Tak na to patrząc, można powiedzieć, że gdyby nie było Olszewskiego, gdyby ten rząd nie upadł albo nie został powołany – Wałęsa nie chciał go powołać i ten rząd został powołany trochę przez przypadek, Kaczyński zręcznie wymusił to na Wałęsie – jestem w stanie sobie wyobrazić, że polska polityka znalazłaby sobie inny powód, żeby brutalnie i równie wściekle się różnić.
To o co politycy mogliby rozpętać polityczno-społeczną wojnę o podobnej skali?
O wszystko. Albo o nic. Weźmy rok 2004 i zbliżający się PO-PiS. PiS i PO głoszą ten sam program, który brzmi bardzo radykalnie – lustracja, odrzucenie przeszłości, walka z korupcja, odcięcie od III RP. Wydaje się, że te dwa obozy mają naprawdę bardzo bliskie poglądy. I co się dzieje? Jedna strona wygrywa wybory i nagle zaczynają bić się ze sobą o pełną pulę. W ciągu paru miesięcy i Tusk, i Kaczyński są w stanie wygenerować potężne różnice, prawdziwą przepaść, między PO i PiS-em. A potem ta przepaść już tylko się pogłębia i rozlewa na całe społeczeństwo.
Ten konflikt Tuska i Kaczyńskiego zrodził się wtedy, w 2005 roku? Nie w 1992 roku, kiedy Tusk "liczył głosy", a Kaczyński wykreował mit obalonego rządu Olszewskiego?
Nie było konfliktu między nimi w pierwszej połowie lat 90. Kaczyński nie cenił specjalnie Tuska, a Tusk uważał Kaczyńskiego za szurniętego, niestabilnego i zbyt agresywnego. Żeby było zabawniej, Tusk i Lech Kaczyński mieli świetne relacje przez całe lata 90. Dogadywali się, a nawet lubili. To była jedna rodzina. Dopiero sprzeczność interesów rzuciła ich przeciwko sobie.
Znowu polityczny pragmatyzm?
Nie inaczej. Gdy Tusk przegrał podwójne wybory w 2005 roku, doskonale wiedział, że zaraz zostanie zjedzony przez PiS. Jeśli powstałby PO-PiS, to PiS jako silniejszy partner zaczęłoby przejmować mu posłów, ale przede wszystkim przejmować polityczną tożsamość "młodszego brata". Tusk był w wielkich emocjach, upokorzony i wściekły, ale z drugiej strony jest bardzo inteligentny i dobrze rozumie polityczne realia. Wie, że PiS i PO zjednoczyły się, bo miały bardzo silnego rywala w postaci SLD. Ale jeśli SLD po aferze Rywina już nie istnieje jako liczący się gracz, to teraz nastaje czas rywalizacji. Wzięliśmy całą pulę, więc teraz jesteśmy wrogami.
Czyli to Tusk zapoczątkował wielką PO-PiS-ową polaryzację?
Tak. Po podwójnej porażce błyskawicznie zaczyna wykopywać różnice. To on na dobrą sprawę blokuje powołanie PO-PiS-u, oczywiście zrzucając winę na PiS. Ale Kaczyński doskonale rozumie jego powody. Dzisiaj, po latach, wiemy już – opowiadał o tym chociażby Dorn – że w 2005 roku były plany powolnego przeciągania ludzi z PO do PiS-u. Na początku było dużo "sierot po PO-PiS-ie", które nie rozumiały, co się dzieje, ale po dwóch latach, w 2007 roku, już wszyscy wiedzą, jak się sprawy mają. Są albo po stronie PiS-u, albo po stronie PO. Sytuacja z lat 2005-07 pokazuje, jak politycy są w stanie zbudować tożsamość polityczną z niczego, z kapelusza.
I nie trzeba do tego kreować żadnych mitów.
Dokładnie, nie trzeba żadnego konkretnego wydarzenia, żeby wytworzyć tak wielki podział. Wiadomo było, że Platforma w 2005 roku idzie do władzy, ma właściwie w kieszeni i prezydenturę, i fotel premiera. Nikomu to nie przeszkadzało. Ale chwilę po tym, jak PiS bierze oba te stanowiska, Tusk nagle mówi, że skończyła się demokracja, jest autorytaryzm, bo PiS ma i prezydenta, i premiera. Oczywiście na początku słowa Tuska wydają się wszystkim nieco bezczelne, ale mija tydzień czy dwa i wszyscy po stronie PO zaczynają wierzyć, że jedna partia nie może mieć i prezydenta, i premiera. Ironia losu, że parę lat później to Platforma będzie mieć i premiera, i prezydenta w osobach Tuska i Komorowskiego.
To gorzka konstatacja. Pokazuje, że społeczeństwo tańczy w teatrze kukiełkowym polityków.
Jeśli polityk z żarem mówi pewne rzeczy, ma talent – Tusk taką osobą bez wątpienia jest – to łatwo mu to wychodzi. W przypadku Kaczyńskiego mamy już do czynienia z wyjątkową zdolnością mówienia językiem własnego interesu politycznego i budowania dla własnych celów każdej teorii, nawet najbardziej szalonej. To zresztą fascynujące, że Kaczyński nie ma żadnego poczucia obciachu, jest w stanie mówić nawet najbardziej radykalne rzeczy, które są sprzeczne z faktami i zdrowym rozsądkiem, ale mówi to na tyle inteligentnie i z takim przekonaniem, że część ludzi mu wierzy.
To tylko pokazuje, że demokratyczna polityka żyje z kreowania konfliktu. To strasznie irytujące, gdy w Polsce słyszy się, że jest demokracja, więc zawsze powinniśmy się w każdej sprawie dogadać. Demokracja polega na czymś innym – rwie każdą tkankę, porusza każdy nerw, bo musi sztucznie wygenerować konflikt. Może to robić bardziej dziko w krajach, które tolerują dzikie zachowania – Polska jest takim krajem, Francja czy Stany Zjednoczone również – albo może kreować mniej dzikie różnice (tutaj przykładem są Niemcy, które wyjątkowo źle znoszą konflikt). Nie zmienia to jednak faktu, że główne osie politycznego konfliktu z reguły są nieracjonalne. Demokracja żyje właśnie z tego.
Tak było (jest?) również z mitem rządu Olszewskiego?
Wytworzenie mitu rządu Olszewskiego było naturalną potrzebą ówczesnej polskiej demokracji. Obóz solidarnościowy musiał wykreować między sobą jakąś różnicę. W końcu wszyscy walczyli z komunistami, wszyscy byli za reformami, ale przecież czymś musieli się różnić. Wtedy silnych partii solidarnościowych było mniej więcej dziesięć, a potem (chociaż już mniej silnych) około 80. Ostra polaryzacja była niezbędna do politycznego przetrwania. Kaczyński po prostu jako pierwszy to zrozumiał i odważnie zadziałał. I działa tak do dzisiaj.
![Horoskop na tydzień 4-10 grudnia [wszystkie znaki zodiaku]](https://bi.im-g.pl/im/48/ed/1c/z30331976II.jpg)
