Jacek Gądek: - To, co mówi papież Franciszek o wojnie w Ukrainie, to głęboka refleksja czy bezmyślne chlapanie?
O. Paweł Gużyński: - To raczej mało spójny zbiór impresji, wrażeń lub spostrzeżeń, które nie wywołują we mnie przekonania, że wynikają z jakiejś systematycznej głębszej refleksji. Widzę papieża Franciszka, który na wieść o wybuchu wojny, idzie na piechotę do ambasady Rosji w Rzymie, aby domagać się tam zaprzestania wojny - ten pierwszy gest wydał mi się symboliczny, głęboki i rozsądny…
... ale z perspektywy czasu ta reakcja Franciszka budzi już tylko uśmiech politowania. Prawda?
Gdyby ten gest Franciszka znalazł kontynuację w bardzo konsekwentnych słowach i działaniach Watykanu wobec Rosji, to odbiór wizyty papieża w rosyjskiej ambasadzie byłby na dłuższą metę inny. Jednak następne kroki Franciszka nazbyt przypominają pod pewnym względem politykę appeasementu stosowaną przez Chamberlaina w negocjacjach z Hitlerem [appeasement - "ugłaskiwanie", "zaspokajanie", "załagodzenie" w stosunkach międzynarodowych, polityka ustępstw wobec żądań potencjalnego agresora w celu złagodzenia jego postawy, osiągnięcia ugody i utrzymania pokoju; historycznie termin stosowany zwłaszcza na określenie polityki brytyjskiej wobec hitlerowskich Niemiec, której kulminacją był układ monachijski IX 1938 - red.]. Nie sądzę, aby Putina można było udobruchać - to trąci naiwnością.
Dyplomatyczne przemilczanie przez Franciszka imienia agresora z dodatkiem niespójnych dywagacji na temat przyczyn wojen jako przeciwwaga dla brutalnej siły Rosji Putina i jego publicznych kłamstw nie wygląda poważnie. Nie akceptuję tego, że papież wzbrania się mówić głośno, gdy tyran peroruje wszem wobec.
Więcej o wojnie w Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
"Wszyscy jesteśmy winni", "ujadanie NATO pod drzwiami Rosji" - tak papież mówi o wojnie w Ukrainie. To brzmi gorzej niż naiwność. Prawda?
Moim zdanie widać tu wyraźnie, że spojrzenie Franciszka jest nieeuropocentryczne, co samo w sobie nie oznacza a priori, że popełnia błąd. Jednak Franciszek ze swojej nieeuropejskiej perspektywy ubogich tego świata opowiada nam, że wojny wybuchają przede wszystkim, ponieważ bogaci producenci broni koniec końców zawsze chcą wypróbować gdzieś swoje wynalazki, więc szukają słabszych i biedniejszych od siebie, których mogą w tym celu wykorzystać.
"Jasne jest, że broń jest tam testowana. Rosjanie wiedzą już, że czołgi są mało przydatne i myślą o innych rzeczach. Dlatego właśnie toczą się wojny: aby przetestować wyprodukowaną przez nas broń. Tak właśnie było podczas hiszpańskiej wojny domowej przed II wojną światową. Handel bronią jest skandalem i niewielu z nim walczy" - mówi papież.
Owszem, państwa lub koncerny zbrojeniowe testują broń przy okazji wojen, ale w ocenie Franciszka urosło to do rangi pierwszej przyczyny wojny w Ukrainie. Nie uważam, aby takie wyjaśnienie trafnie opisywało przyczyny tego konfliktu.
Papież idzie dalej i wskazuje, kto i dlaczego jest winny: "ujadanie NATO pod drzwiami Rosji", które skłoniło Putina "do złej reakcji i rozpętania konfliktu".
Powtórzę raz jeszcze: słowa papieża to luźne intuicje, impresje, ale spójnej myśl w tym po prostu nie ma. Skontruję w sposób, którego na ogół unikam ze względu na nadużywanie takich pojęć. Ale można by powiedzieć, że ten papież jest tu na wskroś lewicowy. Jest tak skrajnie lewicowy, że wszędzie wietrzy neoimperialne lub neokolonialne skłonności Zachodu i dlatego wobec wojny Rosji przeciw Ukrainie nie staje po jego stronie.
Dla człowieka z Ameryki Południowej - dla Franciszka - USA to szatan? I dlatego nie stanie po jednej stronie z USA?
Ludzie w Ameryce Środkowej wycierpieli swoje od Zachodu, a USA nie mają wobec nich czystego sumienia. Franciszek, który jest z Argentyny, nie postrzega siebie jako części świata zachodniego - jego priorytetowy punkt widzenia to doświadczenie biedy faveli. Benedykt XVI lub Jan Paweł II identyfikowaliby się zgoła odmiennie. W encyklice "Centesimus annus" Jan Paweł II opisywał zderzenie komunizmu ze światem demokracji. Franciszek mówi z kolei o testowaniu broni na biednych.
Jednak przywódca Kościoła powinien być w stanie powiedzieć, kto jest biblijnym Kainem, a kto Ablem. Kto agresorem, a kto ofiarą. Moralny autorytet nie powinien mieć z tym problemu, zwłaszcza w sytuacji absolutnie oczywistej?
Gdyby papież zaczął budować swoją narrację o wojnie Rosji z Ukrainą od tego, co jest ważnym motywem religijnym i filozoficznym, czyli że jesteśmy plemieniem kainowym, to miałoby to dużo więcej sensu i spójności. Papież tymczasem stwierdza bez niezbędnych dopowiedzeń i niuansów, że wszyscy jesteśmy winni, a sprawy są dużo bardziej skomplikowane.
Papież mówi też kolejny raz o tym, jak bardzo chce się spotkać z Putinem. Po co?
Jestem świeżo po lekturze książki o seryjnym austriackim mordercy - Johannie Unterwegerze. Ten człowiek trafił do więzienia za zbrodnie, a następnie przekonywał, że się zresocjalizował. Intelektualiści i opinia publiczna w Austrii i na świecie mu uwierzyli, bo bardzo chcieli potwierdzić sobie słuszność i skuteczność procesu resocjalizacji. Okazało się jednak, że żyli pięknoduchowskimi mrzonkami.
Mam wrażenie, że papież nie zdaje sobie sprawy z tego, że po drugiej stronie jest rosyjski Unterweger - seryjny morderca, socjopata i bandyta, z którym nie sposób rozmawiać o zachowaniu jakichkolwiek zasad. Gdyby Putin jednak przyjął papieża, to tylko po to, aby go upokorzyć i ośmieszyć. Przy takim nastawieniu jak Franciszka wizyta na Kremlu to proszenie się o nieszczęście. Putin przepuści go jak przez maszynkę do mielenia mięsa.
Franciszek nie widzi zbrodniarza, ale doszukuje się ujadającego psa - NATO. To trąci ruską onucą?
Nie powiedziałbym, że wprost trąci rosyjską propagandą, ale że trąci naiwnością, jaką kiedyś elity europejskie i amerykańskie wykazały wobec Unterwegera.
Kto ukuł powiedzenie o pożytecznych idiotach?
Wiadomo. Lenin.
Papież - mając pewnie dobrą intencję - jest takim?
Franciszek szuka trzeciej drogi, która nie byłaby ani drogą Putina, ani Zachodu, tylko w jego rozumieniu będzie to ewangeliczna droga siostrzeństwa i braterstwa. Ale to jest właśnie ta mrzonka, bo taka droga nie istnieje, gdy po drugiej stronie ma socjopatę - dziś drogą ewangeliczną jest mądra i odpowiedzialna postawa wobec tyrana.
Żywi ojciec nadzieję, że papież się opamięta?
Papież raczej sam sobie z tym nie poradzi. Powinno zadziałać teologiczne otoczenie papieża, które pomoże mu uporządkować jego myśli. Franciszek może być jednak oporny, bo jest silnie przekonany o słuszności swoich impresji, choć nie liczą się one z rzeczywistością. Wciąż mam jednak nadzieję, choć słabą, że Franciszek da radę.
A gdyby tak się nie stało, to czy - drogą Benedykta XVI - Franciszek powinien pomyśleć o emeryturze, skoro nie podołał w momencie próby?
Zdecydowanie tak. Najpierw papież musiałby jednak sam uznać, że sobie nie dał rady wobec wojny w Ukrainie. Franciszkowi nie są obce myśli o emeryturze, bo mówił już, że nie chciałby być papieżem bezwolnym i nie widzi potrzeby, aby trwać na urzędzie dożywotnio.
To nie jest duże wymaganie wobec papieża, aby nie trzeba było się za niego wstydzić bądź nie być przez niego gorszonym?
Dojrzała wiara wie i rozumie, że papieże bywają omylni w politycznych kwestiach. Gdyby papież skorygował swój błąd wobec wojny w Ukrainie, to byłoby bardzo ważne i pożyteczne, ale jeśli będzie trwał w złudzeniach, to niech to nikogo nie zdziwi.
