Kumoch: Ukraina proponuje Polsce dołączenie do gwarantów jej bezpieczeństwa. Nie będziemy się uchylać [WYWIAD]

Jacek Gądek
- Ukraina zaproponowała Polsce dołączenie do grupy państw, które będą gwarantami jej bezpieczeństwa. Prezydent wraz z rządem podjął decyzję, że Polska nie będzie uchylać się od odpowiedzialności - mówi Jakub Kumoch, prezydencki minister i szef Biura Polityki Międzynarodowej w Pałacu Prezydenckim.
Zobacz wideo Co będzie się działo na froncie w Donbasie?

Jacek Gądek: - Polska może być, już po wojnie, gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy?

Jakub Kumoch: - Ukraina zaproponowała Polsce dołączenie do grupy państw, które będą gwarantami jej bezpieczeństwa. Prezydent wraz z rządem podjął decyzję, że Polska nie będzie uchylać się od odpowiedzialności. Omawiamy właśnie projekt porozumienia Ukrainy i państw-gwarantów. Jest to jednak dopiero początek drogi. I to jednej z możliwych dróg do zakończenia konfliktu.

Kto jest autorem projektu?

Administracja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Został on przesłany państwom, które zgodziły się być gwarantami, do konsultacji. Jeżeli miałoby dojść do układu pokojowego, to interesuje nas tylko taki, który gwarantuje integralność terytorialną Ukrainy i jej niepodległość. I tylko taki, na który zgadzają się Ukraińcy.

Thomas Urban: wojna w Ukrainie jest też wynikiem polityki Niemiec [WYWIAD]Thomas Urban: wojna w Ukrainie jest też wynikiem polityki Niemiec [WYWIAD]

Państwa-gwaranci to kto?

USA, Wielka Brytania, Polska, Niemcy, Francja, Turcja i kilka innych krajów. Na razie ustosunkowujemy się do założeń tego systemu, więc żadnych szczegółów podać nie mogę. Nie uchylimy się przed odpowiedzialnością i mogę zapewnić: nie będzie poparcia dla żadnego układu pokojowego, który by oddawał Ukrainę w ręce Rosji. Nie ma miejsca dla Chamberlaina.

Do NATO Ukraina zapewne nie wstąpi w przewidywalnej perspektywie, więc gwarancje musiałyby być inne. Ale też nie tak śmieszne jak w Memorandum Budapesztańskiego, bo nie uchroniły Ukrainy przez agresją Rosji. Czyli jakie?

Rosjanie by chcieli, aby gwarancje były powtórką z Budapesztu, a Ukraina dodatkowo uznała utratę Krymu i Donbasu. Jak pan słusznie zauważył, to śmieszne. Na początku domagali się też rozbrojenia Ukrainy, ale to tupet, by domagać się rozbrojenia państwa, którego armia w starciu lądowym rozbiła znaczną część sił rosyjskich.

A Ukraina jakich gwarancji by oczekiwała?

Ukraina chce realnych gwarancji swojego bezpieczeństwa. W zamian za nie gotowa jest ogłosić się państwem neutralnym. Obserwujemy to, jednocześnie nigdy nie wycofaliśmy swojego poparcia dla przyjęcia Ukrainy do NATO.

Jak daleko te gwarancje miałyby sięgać? Możliwa jest obecność żołnierzy państw-gwarantów na terytorium Ukrainy?

Nie mogę ujawniać szczegółów. Jest propozycja strony ukraińskiej i o niej rozmawiamy.

Propozycja misji pokojowej w Ukrainie, którą proponował wicepremier Jarosław Kaczyński i miał też na forum NATO proponować ją prezydent Andrzej Duda, jest aktualna?

Ta propozycja zwiększyła rosyjskie koszty prowadzenia wojny. Była odwrotnością licznych wystąpień polityków Zachodu, że na Ukrainie nigdy nie pojawią się siły NATO. W ten sposób być może nieintencjonalnie wspierali Rosję. To Rosja ma się bać, mieć dylematy, zastanawiać się gdzie jest czerwona linia, po przekroczeniu której wejdzie NATO. Nie ma sensu jej uspokajać.

Zachód powinien dążyć do zatrzymania wojny, czy do pokonania Rosji?

Polska dąży do wyparcia Rosji z Ukrainy. USA i Wielka Brytania też. Liczba sojuszników przechodzących na naszą stronę stale rośnie. Ani Ukraińcy, ani my nie chcemy zawieszenia broni bez wycofania wojsk rosyjskich, bo co to oznacza?

Kolejną wojnę.

Oczywiście. Rosjanie zaznaczą sobie na mapach: 2014 - Krym i część obwodów donieckiego i ługańskiego. 2022 - kolejne zdobycze. I Putin zostawi testament z parafrazą Suworowa "potomstwo moje, proszę brać ze mnie przykład". Rekonkwista, tzw. zbieranie ziem ruskich, będzie trwała. Niekoniecznie będzie odnosiła sukcesy, ale będziemy skazani na wieczną wojnę. Rosję trzeba pokonać. Rosja musi mieć świadomość, że polityka militaryzmu i imperializmu przegrała. Tak jak Niemcy po II wojnie światowej zyskały taką świadomość i stały się ważnym elementem polityki europejskiej, tak też Rosja w wyniku swojej klęski w Ukrainie musi porzucić wizję podbojów. Musi się oczyścić. Jak Niemcy.

Proces "oczyszczania"? Przecież w Rosji nigdy nie było demokracji.

Niemcy też po 1945 r. nie doznały od razu oczyszczenia. Dziś, przy całych zastrzeżeniach, są jednak krajem, który nie ma pretensji terytorialnych wobec sąsiadów. Wiedzą, że tamta polityka prowadziła do klęski i moralnej i militarnej. Rosja też to musi zrozumieć.

Rey: Giertych i Lis, pierdzielicie jak potłuczeni, a Rosjanie się z tego cieszą [WYWIAD]Rey: Giertych i Lis, pierdzielicie jak potłuczeni, a Rosjanie się z tego cieszą [WYWIAD]

Putin musi odejść?

Po zakończeniu wojny bardzo trudny będzie powrót do wcześniejszych relacji świata z Putinem. Wszczął wojnę z celem zniszczenia narodu, zanegował jego istnienie, wiele zbrodni popełnionych przez Rosjan mieści się w definicji ludobójstwa. Słyszałem na zamkniętym spotkaniu jednego z ważnych przywódców świata zachodniego, który mówił: "nie wyobrażam sobie, by kiedykolwiek siedzieć z Putinem przy jednym stole". Ale koniec końców to Rosjanie decydują, kto nimi rządzi.

Oj to nie do końca prawda. Wybory są fałszowane, nie ma wolnych mediów, a opozycja spacyfikowana i mordowana.

Nie mówię, że decydują w sposób demokratyczny. Jednak to rosyjskie elity władzy wyhodowały Putina. I jednak bez poparcia społecznego Putin nie jest w stanie robić tego, co robi. Od Rosjan cywilizowany świat ma prawo oczekiwać więcej niż siedzenia cicho.

Sądzi pan, że kiedykolwiek uda się postawić Putina przed trybunałem i osądzić za zbrodnie?

Nigdy nie wierzyłem, że Slobodana Miloševicia uda się postawić przed trybunałem, a się udało. Putin jako polityk już jest w jakiś sposób skazany, bo ma opinię zbrodniarza. Czy będzie siedział czy nie, nie ma politycznie znaczenia. Jestem przekonany, że ta wojna i ta klęska, osłabią jego władzę, jeśli jej nie zakończą.

Czeczenia, Gruzja, Donbas, Krym, Syria, a teraz cała Ukraina. Od lat wszyscy widzą, że jest zbrodniarzem.

Pan i ja - tak, ale mainstream Zachodu niekoniecznie. Teraz wszystko stało się widoczne jak na dłoni. Dla każdego cywilizowanego człowieka. W latach 2008 i 2014 jeszcze działał syndrom wyparcia.

Istnieje ryzyko użycia przez Rosję taktycznych ładunków atomowych przeciw Ukrainie?

Oczywiście, że istnieje, choć nie wierzę, by Rosja użyła broni masowej zagłady. Reakcje społeczne po użyciu broni jądrowej są nie do przewidzenia, tym bardziej, że skutki takiego szaleństwa mogłyby być odczuwalne i na Białorusi, i w samej Rosji. Przecież katastrofa w Czarnobylu przyczyniła się do upadku władzy sowieckiej. Ryzyko polityczne stania się ludobójcą również w oczach Rosjan i przestraszenia ich samych, jest chyba za duże.

Zresztą, byłem świadkiem wielu rozmów prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego i odniosłem wrażenie, że żaden z nich nie żyje w strachu - to nie jest groźba, która powstrzymuje Ukrainę i Polskę. Paradoksalnie najbardziej boją się ci, którzy są daleko od Rosji. Myślę, że nie rozumieją mechanizmów, o których mówię.

Co z tych wszystkich, niemal codziennych, rozmów prezydentów Dudy i Zełenskiego wynika?

Wsparcie i jednolite stanowisko. Polska jest najlepszym sojusznikiem, jakiego Ukraina mogła mieć. Przyjęliśmy dwa miliony ukraińskich uchodźców, daliśmy Ukrainie sprzęt - nazwijmy to - humanitarny z własnych zasobów i umożliwiliśmy innym przesłanie pomocy, dzięki której Ukraina się obroniła. Nigdy przy tym nie lansowaliśmy żadnej własnej agendy: Polska po prostu wsparła cele wojenne Ukrainy. Po wojnie będą to dwa bardzo bliskie sobie państwa. Ten proces się nie odwróci.

Rodzaj unii? Nawet jeśli nieformalnej?

Ukraina ma tak naprawdę jednego dużego partnera-sąsiada, który nigdy nie zawiódł. Po wojnie Ukraina będzie mieć długą granicę z Rosją i Białorusią i będzie to granica generująca wysokie zagrożenie. Ukraina będzie miała okno na zachód - Polskę. Polska jest gotowa tym oknem być, a polscy inwestorzy są gotowi odbudowywać Ukrainę. Zresztą nie myślmy też, że te miliony związków międzyludzkich stworzonych w czasie wojny, po prostu przestaną istnieć. W wielu sferach nastąpi pewna konwergencja obu narodów. Mamy doświadczenie czegoś, co ma znamiona braterstwa broni.

Pan kreśli wizję już po wojnie, a ona przecież trwa i może trwać latami.

Bo Polska zakłada zwycięstwo Ukrainy. Andrzej Duda na samym początku konfliktu postawił jasną tezę, że Ukraina tę wojnę wygra i że Rosja nie złamie jej oporu. Utwierdziło go w tym również spotkanie z Zełenskim w Wiśle - miejscu, gdzie chyba narodziły się nowe stosunki polsko-ukraińskie. Prezydent przekonywał do tego - jeszcze przed inwazją - liderów Zachodu, sam również go w tym wspierałem na swoim poziomie. Miałem wrażenie, że jesteśmy postrzegani jak kosmici. Wygrać z Rosją? Niemożliwe, nie da się, w 72 godziny padnie Kijów, itd.

Nie rozumiem do tej pory, jak można było myśleć, że tworzona w warunkach wojennych armia, nie stawi oporu albo ucieknie. Przecież od 2014 r. każdy Ukrainiec i Ukrainka, którzy wybierają karierę wojskową, wiedzą, że to bilet na front. Ta armia jest pozbawiona tchórzostwa. Duda to rozumiał, a do tej pory nie potrafię pojąć, dlaczego przez wiele miesięcy wśród głównych przywódców NATO był osamotniony. Stąd nasze decyzje, inne niż sojuszników: sprzeciw wobec prób ewakuowania Zełenskiego, czy pozostawienie (jako jedyne państwo NATO) ambasadora w Kijowie. Ukraina wygra - nasza opinia się nie zmienia.

Ale jak zdefiniować tę wygraną?

Racjonalny scenariusz, a mówią o nim sami Ukraińcy, to przywrócenie stanu sprzed 24 lutego, odklejenie się Rosji od Ukrainy, nie uznawanie aneksji z 2014 r., ale uznanie, że Ukraińcy nie kontrolują tych terenów i gotowi są przez jakiś czas tego nie poruszać. Jednocześnie Ukraińcy nie chcą żadnych kolejnych porozumień mińskich. Kijów będzie się też domagać reparacji od Rosji i osądzenia rosyjskich zbrodniarzy. Sankcje będą natomiast kontynuowane do czasu wycofania się Rosji z okupowanych terytoriów wszystkich państw oraz wypłacenia odszkodowań i osądzenia zbrodni.

Alternatywny scenariusz jest niekorzystny: jeżeli Ukraina utraci dodatkowe terytoria, to będzie wojna permanentna. Ale i tak Ukraina wygra, bo jej niepodległość i państwowość nie zostaną złamane.

Masza Makarowa: Proszę, gdy spotkacie na swojej drodze osobę z Rosji, która nie popiera reżimu Putina i jest przerażona tą sytuacją, okażcie wsparcie.Masza Makarowa: Ciała rosyjskich żołnierzy leżą na polach. Psy je jedzą

Zachód powinien tak długo dostarczać broń Ukrainie, póki Rosja nie przegra?

Nawet jeśli ma to trwać lata. Rosjanie muszą wiedzieć, że przegrają - nie wytrzymają gospodarczo. Musimy dostarczać broń do obrony, broń do przejęcia kontroli nad przestrzenią powietrzną i do kontrofensyw, by wyprzeć Rosjan. Wojna może potrwać latami i niestety, ale musimy poczuć jej koszty także w naszych portfelach. Nie ma zwycięstwa bez ceny i nie ma bezpieczeństwa bez sięgnięcia do własnej kieszeni.

Polska jest dziś hubem dla pomocy humanitarnej i militarnej dla Ukrainy?

Mamy takie wyrażenie: "Polska udziela pomocy humanitarnej Ukrainie, a dla państwa zagrożonego ludobójstwem każda pomoc ma charakter humanitarny". Broń przeciwlotnicza ratuje życie tak samo jak dostawy żywności i leków.

A Rosjanie mówią, że mogą zaatakować i to - co ważne - na terytoriach NATO transporty broni dla Ukrainy. Jest się czego bać?

Jeżeliby Rosjanie byli w stanie zaatakować transporty broni dla ukraińskich wojsk na terytorium Ukrainy, to na pewno by to zrobili. A jeżeli tego nie robią, to nie potrafią.

Groźba Kremla jest jednak taka, że to na terytorium np. Polski mogliby dokonać ataku na transport.

Nie rekomendowałbym nikomu zaatakowania terytorium państwa NATO, bo uruchomi to art. 5: każdy atak na członka Sojuszu spotka się z odpowiedzią całego NATO. Zostało to jasno powiedziane przez prezydenta USA Joe Bidena w Warszawie. Ponadto zauważam, że Polska współpracując z Ukrainą nie łamie żadnych zasad prawa międzynarodowego. Ukraina jest uznanym międzynarodowo państwem. 

Co ambasador Rosji robi jeszcze w Polsce?

Nie wiem, co teraz robi. Języka się nauczył. Nie wiem, jakie ma inne zajęcia.

Wydalić go?

Podstawowa rada dyplomaty: na zerwanie stosunków zawsze jest czas. Decyzje w tej sprawie podejmuje MSZ. Nie można wykluczyć sytuacji, że nastąpi obniżenie rangi stosunków nie tylko Polski, ale państw UE i NATO z Rosją. Warto jednak w takich sprawach działać wspólnie. Nie wykluczam też scenariusza, że to Rosji pierwszej puszczą nerwy i "obrazi się" na Zachód. My podchodzimy do sprawy spokojnie i profesjonalnie.

W czerwcu będzie szczyt NATO w Madrycie. Czy należy wypowiedzieć układ NATO-Rosja ("Akt stanowiący o podstawach wzajemnych stosunków, współpracy i bezpieczeństwa" z 1997 r.)?

Ten dokument jest martwy. Prezydent Andrzej Duda mówił o tym wielokrotnie. Szczególnie jednak Niemcy się wzbraniają, bo chcą pokazywać Rosji, że gwałci ona kolejne punkty tej deklaracji. Ale to naiwność. Nie ma Aktu NATO-Rosja, Rosja go unieważniła.

Mołdawię można natychmiast przyjąć do NATO bądź udzielić jej gwarancji bezpieczeństwa? Rosja już otwarcie grozi jej, a Mołdawia jest de facto bezbronna, że idzie z bratnią pomocą rzekomo uciskanej ludności rosyjskojęzycznej.

Należy z całą mocą przeciwdziałać temu, by Rosjanie zajęli Mołdawię, ale o sposobach mówić nie mogę. Bezpieczeństwu Mołdawii i rozmowom na ten temat była poświęcona niedawna wizyta prezydenta Dudy w Bukareszcie, Kiszyniowie i Sofii. Prezydent był tam po to, by po kolei omówić scenariusze ewentualnego zagrożenia dla Mołdawii i nasze metody przeciwdziałania. Będzie to też temat szczytu Dziewiątki Bukaresztańskiej w czerwcu.

Rosjanie oddali przysługę Polsce odcinając gaz?

Zrobili to w roku, w którym już się uniezależniamy od rosyjskich dostaw. Kończy się przecież kontrakt jamalski, ruszy gazociąg Baltic Pipe, zwiększa się przepustowość gazoportu w Świnoujściu, w użytku będzie też interkonektor łączący gazoport w Kłajpedzie z Polską. Poradzimy sobie bez rosyjskiego gazu. Z kolei w Europie, gdzie uzależnienie od gazu z Rosji jest duże, jest już pełna zgoda co do konieczności budowy portów LNG, choć to oczywiście potrwa.

Ale minister klimatu Anna Moskwa mówi, że możemy też korzystać z gazu tłoczonego z Niemiec, czyli też rosyjskiego, bo pochodzącego z Nord Stream 1. Rosyjski gaz i tak może być w Polsce.

Na tym polega problem struktury dostępu do gazu w Europie - że poprzez Niemcy Rosjanie mieli sprzedawać gaz całemu kontynentowi. Jeżeliby zabrakło nam gazu z innych kierunków i własnego wydobycia, to wówczas możemy dokupować go od europejskich partnerów. Celem, który się jednak realizuje, to pełne uniezależnienie.

Austria, Niemcy i Węgry hamują sankcje Unii Europejskiej na rosyjski gaz. Jak przełamać ten opór?

Dziękuję za tę kolejność, bo mam wrażenie, że często Niemcy i Austria ukrywają się za Węgrami. Często mówi się, że to po pierwsze Węgry wstrzymują sankcje. Oczywiście, węgierska retoryka jest niezrozumiała i co najmniej niefortunna…

…bądźmy szczerzy: rząd węgierski jest dziś ruską onucą.

To może ja bardziej jak dyplomata: Retoryka Węgier jest nie do przyjęcia.

Czy w ślad za rozczarowaniem polityką Węgier idzie też koniec Grupy Wyszehradzkiej?

Nie grzebmy V4 ze względu na nielojalne zachowania węgierskiego rządu! V4 powołano w 1991 r., by łączyć państwa, a nie rządy. Absolutnie nie zamierzamy zrywać stosunków z Węgrami, ale na każdym spotkaniu ze strona węgierską słyszy ona nasze rozczarowanie ich postawą. Nowa prezydent Węgier będzie wkrótce w Polsce i też będziemy kładli nacisk na wyjaśnienie tej sprawy. Możemy też pośredniczyć w rozmowach Kijów-Budapeszt, bo sądzę, że sprawy przybrały emocjonalny charakter.

Czy dziś Węgry są polskim sojusznikiem?

Jesteśmy razem w NATO. W wypadku ataku na nasze terytorium węgierscy żołnierze będą wypełniać zobowiązania sojusznicze, polscy również w wypadku ataku na Węgry. Sojusznik w praktyce prawnomiędzynarodowej ma konkretne znaczenie.

A dla takich jak dziś Węgier powinno być miejsce w NATO?

A słyszał pan o tym, że jakieś państwo jest usuwane z NATO? A bywały momenty, gdy między państwami Sojuszu było blisko incydentów zbrojnych. Mówię np. o Grecji i Turcji.

Nie, ale dziś Węgry działają na szkodę NATO.

Węgry nie działają na rzecz Ukrainy w takim stopniu, jak byśmy tego oczekiwali od sojusznika. Przyjmują jednak uchodźców z Ukrainy…

Zawyżając przy tym ich liczbę, żeby dobrze wypadać w statystykach.

... i nie blokują dotychczasowych pakietów sankcyjnych. Wspomniane przez pana Austria i Niemcy są o wiele cichsze w retoryce od Węgier, ale jednocześnie bardziej znaczące w Europie. Austria niepotrzebnie jednak zapłaciła Kremlowi okup w postaci deklaracji, że Ukraina nie powinna otrzymać w czerwcu statusu kandydata do Unii Europejskiej - to nóż w plecy Ukraińców. Niemcy wybierają inną strategię: jedno mówimy i nadajemy temu duży wydźwięk, a drugie robimy - z tym drugim jest pewien postęp, ale Berlin stać na więcej.

Bronią swojej gospodarki. Niemcy stoją przemysłem, więc jeśli nie będą mieć dostępu do surowców energetycznych, to gospodarka zwolni.

Niech zatem Berlin przemyśli swoje kroki wobec energetyki atomowej, którą chciał zamknąć.

I opóźniają zamykanie elektrowni atomowych.

Nie przeczę, że ma miejsce rewizja dotychczasowego myślenia. Wcześniej jednak Niemcy sami sobie zafundowali uzależnienie od rosyjskich surowców energetycznych. Doceniam to pochylanie się nad bólem Niemiec, ale z ich własnych wyliczeń wynika, że ewentualne embargo na rosyjskie surowce niewiele by obniżyło ich PKB.

Wedle różnych wyliczeń to 3-5 proc. To dużo.

Dużo? Ale ile spadło PKB Ukrainy w wyniku inwazji Rosji?

Około 50 proc.

No właśnie. To jest właśnie ta różnica. Dlatego Europa powinna solidarnie zapłacić cenę teraz - powtarzam: teraz - bo przedłużająca się wojna kosztować będzie nas znacznie więcej. Nie możemy w Europie kierować się imposybilizmem. Jeśli zapłacimy teraz - Polska, Niemcy, Austria i inne państwa też - to zainwestujemy w europejskie bezpieczeństwo i dobrobyt dla przyszłych pokoleń. Problemy Rosji putinowskiej należy generować, także niestety naszym kosztem. Każde sankcje są obosieczne.

Ale jak jesteśmy - my, Polska - w stanie płacić? Orlen ma przestać kupować ropę do końca roku, a i to może się nie udać. Gaz rosyjski miał płynąć do Polski do końca roku, a embargo wprowadzili tak de facto Rosjanie.

Kompetencje ws. handlu zagranicznego ma Unia Europejska. Jeżeli sama Polska wprowadzi embargo, to ten surowiec dalej będzie płynął, ale za pośrednictwem innych krajów UE i to do tego tych najgrzeczniejszych wobec Rosji. Dlatego chcemy embarga wprowadzonego przez Unię. Każde inne będzie dziurawe.

Orlen nie musi kupować ropy od Rosji. A wciąż się tam zaopatruje.

Nie znam struktury zakupów Orlenu, ale nawet jeśli by tak było, to wracam do tego co powiedziałem: Polska jest za tym, by wszyscy naraz przestali kupować w Rosji. Nie za tym, by Rosja sprzedawała swój gaz i ropę przez Niemcy i inne kraje. W Rosję te sankcje nie uderzą. Wręcz przeciwnie - w UE zyska na nich partia robienia interesów z Rosją. Stąd nasz postulat, który da się streścić: wszyscy razem płacimy i wszyscy dzielimy straty.

"Guardian" pisze, że Rosja niemal podwoiła dochody ze sprzedaży surowców do UE w czasie dwóch miesięcy wojny w Ukrainie. Bo sprzedaje mniej, ale po wyższych cenach. Póki co Kreml jednak opływa w pieniądze z Europy.

Obroty UE-Rosja zmalały o jakieś 15-20 proc. Prezydent Duda mówił o tym niedawno przywódcom UE i NATO w czasie rozmowy z prezydentem Bidenem. Podkreślał, że raczej chciałby usłyszeć o 80-90 proc. Mówił też, że Państwa, które blokują unijne embargo na rosyjskie surowce, finansują wojnę z Ukrainą. Niewiele do tego można dodać.

Więcej o: