Prof. Materski: Ławrow kłamie, ale ludzie w Rosji mu uwierzą. Jego nawet nie interesuje nasza reakcja

Jacek Gądek
Szef MSZ Siergiej Ławrow łże, że rzeź w ukraińskiej Buczy to "inscenizacja" i "fejkowy atak". - On przede wszystkim mówi do własnych obywateli. W rosyjskim systemie ludzie mu zresztą uwierzą albo będą udawać, że wierzą, bo tak jest im najwygodniej - podkreśla prof. Wojciech Materski, sowietolog i historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN.
Zobacz wideo Sienkiewicz: Przez Putina Rosja została wykluczona z grona państw cywilizowanych

Jacek Gądek: - Szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow nazwał masakrę ukraińskich cywilów w Buczy "fejkowym atakiem". Rosyjską zbrodnię wojenną nazywa "inscenizacją rozpowszechnianą w mediach społecznościowych przez kraje zachodnie i Ukrainę". Kłamstwa, ale czy one jeszcze zaskakują?

Prof. Wojciech Materski: - Nie dziwmy się. Tylko w państwach niedemokratycznych bądź udających demokrację możliwe są takie interpretacje.

Ławrow przede wszystkim mówi do własnych obywateli. W rosyjskim systemie ludzie mu zresztą uwierzą, bo nie mają możliwości konfrontowania informacji z innymi źródłami. Uwierzą albo będą udawać, że wierzą, bo tak jest im najwygodniej. Informacje w tym samym duchu płyną ze wszystkich rosyjskich mediów, więc ludzie przyjmują je jako prawdę.

Rey: Giertych i Lis, pierdzielicie jak potłuczeni, a Rosjanie się z tego cieszą [WYWIAD]Rey: Giertych i Lis, pierdzielicie jak potłuczeni, a Rosjanie się z tego cieszą [WYWIAD]

To w Rosji tradycja, by tak kłamać?

W czasach Mikołaja I było zalecenie: o przeszłości Rosji można pisać tylko dobrze, o teraźniejszości bardzo dobrze, a zarazem zapewniać, że przyszłość będzie jeszcze lepsza. I tak też pisano. Elity reagowały z nieufnością, ale wielu przyjmowało to do wiadomości, bo skoro taka jest wola władzy, to byli posłuszni.

Więcej o wojnie Rosji z Ukrainą przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Dziś Kremla nie obchodzi reakcja Zachodu na oczywiste kłamstwa o rosyjskich - choć się do nich nie przyznają - zbrodniach wojennych?

Ławrowa nawet nie interesuje nasza reakcja na te oczywiste kłamstwa - ani reakcja Amerykanów, ani Europejczyków. Jest on zresztą wręcz nieprawdopodobnym cynikiem. To bezwzględny gracz. Kłamca taki jak Putin.

Dobry dyplomata jak na rosyjskie standardy?

Ależ bardzo dobry. Linia powrotu na pozycję wielkomocarstwową, której początki można datować na ok. 2000 r., gdy Putin został wybrany na prezydenta, jest utrzymywana. Putin i Ławrow są jej wierni. Są też skuteczni, choć Ukraina może być już kąskiem, którym Rosja się zadławi. Oby.

Pan miał okazję poznać Ławrowa?

W Polsko-Rosyjskiej Grupie ds. Trudnych czasami spotykaliśmy się i z nim. Rozmowy dotyczyły bardzo specjalistycznych rzeczy. Pytaliśmy go, dlaczego nie otwierają wszystkich archiwów i dlaczego nie możemy się doprosić całego szeregu materiałów ws. zbrodni katyńskiej, które z całą pewnością są w rosyjskich archiwach. Odpowiadał z kamienną twarzą, że wydał polecenie i kilka razy sprawdzał, że wszystkie materiały są już udostępnione i nic więcej nie ma. A to oczywiście kłamstwo.

W takich sprawach jak białoruska lista katyńska czy działania zespołów oprawców z NKWD, którzy masowo mordowali polskich jeńców wojennych, nic nie mogło zaginąć. W rosyjskim systemie, aby zniszczyć jakikolwiek papierek, musi być polecenie zwierzchności, bo każdy boi się odpowiedzialności - szczególnie w sprawach tak trudnych jak masowe zbrodnie.

Wracając do zbrodni w Ukrainie: kłamstwo o rzekomych "ukraińskich prowokacjach w Buczy" jest nie tylko kierowane do wewnątrz Rosji, bo Kreml chce zwołania posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ w tej sprawie.

Takimi zabiegami Rosjanie mówią: taka jest nasza wiedza, a my dobrze wiemy, jak było naprawdę. Jeśli sądzicie inaczej, to udowodnijcie, że było inaczej. Dlatego takie ważne jest, aby to społeczność międzynarodowa badała zbrodnie wojenne Rosjan - nie ukraińska, ale międzynarodowa. W przeciwnym razie Rosjanie będą mówić: Ukraińcy spreparowali tę zbrodnię, przecież neonaziści i banderowcy są zdolni do wszystkiego.

Rosjanie, nawet jeśli zwyczajnie kłamią, a ich zbrodnia jest oczywista, mówią: spróbujcie obalić naszą wersję.

Pan widzi analogie między dzisiejszymi kłamstwami Kremla a tymi czasów Związku Radzieckiego?

Cały system sowiecki był - a teraz rosyjski jest - oparty na kłamstwie. Pozwoliłem sobie te kłamstwa usystematyzować w książce "Pięć kłamstw Lenina". Pokój ludom - żaden pokój. Samostanowienie narodom - żadne samostanowienie. Władza proletariatowi - kłamstwo. Ziemia chłopom - absolutnie nieprawda. Równouprawnienie kobietom - teoretycznie tak, a praktycznie nie. Czas płynie, a w Rosji wszystko à rebours.

Sam system władzy też funkcjonuje w kłamstwie?

Systemy wertykalne są oparte na tym, że jedna osoba ma ogromną władzę i - przynajmniej z zewnątrz tak to wygląda - jest w stanie narzucić swoją wolę całemu państwu. Wyradzają się one z czasem, gdyż do tej osoby dopływa coraz mniej prawdziwych informacji. Bo jeśli ktoś przynosi złe informacje, to traci swoją pozycję. W ten sam sposób wyradzały się systemy faszystowski i leninowsko-stalinowski. A od 2000 r. wyradzał się putinizm, dziś więc obserwujemy wojnę wywołaną przez potwora. Dynamikę takich systemów można zatrzymać tylko siłą.

Nie jest ważne, czy porównamy Władimira Putina do Pol Pota, Adolfa Hitlera, Idi Amina czy Józefa Stalina. Istotne jest, że wszystkie systemy, które personifikowali, działały w podobny sposób i charakteryzowały się masowymi zbrodniami.

Jeśli państwowa rosyjska agencja informacyjna RIA Novosti pisze - piórem publicysty Russia Today - że Rosja powinna zamordować całą sprzeciwiającą się jej ludność ukraińską, a następnie całkowicie zlikwidować państwo ukraińskie, to opisuje prawdziwą intencję Kremla?

Takie teksty są obliczone na rozkołysanie nastrojów i nakarmienie wszystkich szowinistycznych, nacjonalistycznych kręgów w Rosji. Nie sądzę, aby to była linia Kremla, choć mordowanie elit mieści się w polityce państwowej Rosji. Przypomnijmy sobie wymordowanie w połowie XIX w. praktycznie całego narodu czerkieskiego. Tylko że Czerkiesów było 250 tys., a Ukraińców jest 40 milionów.

Więcej o: