Jacek Gądek: - Co mówi rosyjska telewizja o wojnie na Ukrainie?
Dr Wiktor Ross: - Ta telewizja to głównie kilka osób, które prowadzą polityczne programy typu talk show. Są one emitowane wręcz non stop. Jest na przykład show "60 minut", który wydawany jest kilka razy dziennie, a prowadzą go Olga Skabajewa i Popow Jewgienij. Taki program to oczywiście propagandowa obsługa Kremla. Są do nich zapraszani tak zwani eksperci, którzy w rzeczywistości żadnymi ekspertami nie są - to pseudopolitolodzy i pseudowojskowi. Oni tworzą w widzach przekonanie, że Rosja jest niezwyciężona, a wszystkich przeciwników upokorzy i pokona.
Te programy to wręcz domaganie się wojny. Prowadzący i goście tych programów po prostu łakną wojny. Tymczasem formalnie jest to w Rosji przestępstwo, bo kodeks karny zabrania nawoływania do konfliktów zbrojnych. Propagandyści z państwowej telewizji uważają jednak, że takie jest oczekiwanie Kremla, a i samym widzów też, by przeć do wojny, więc do niej wzywają.
Państwowa telewizja łamie prawo, żądając wojny?
Ależ oczywiście, że tak i nikogo to nie dziwi. Z drugiej strony uczestnicy jednoosobowych pikiet antywojennych z hasłami "Nie chcemy wojować z Ukrainą" i podobnymi, są od razu zatrzymywani.
Czyimi, w przekazie mediów rosyjskich, są agentami?
W rzeczywistości to oczywiście pacyfiści, ale kremlowskie media mówią, że wykonują zamówienia USA, Unii Europejskiej albo Zachodu. Wśród zatrzymanych był ostatnio także Lew Ponomariow, który od lat walczy w Rosji o przestrzeganie praw człowieka - to aktywista demokratyczny i to od czasu pierestrojki. Ludzie tacy jak Ponomariow - nawołujący do pokoju - są atakowani przez rosyjskie media jak agenci Zachodu, a ludzie wygłaszający wezwania do wojny, są bohaterami.
Do wojny nawołują największe gwiazdy kremlowskiej telewizji - Władimir Sołowjow i Dmitrij Kisielow. Albo prowadząc dyskusje, albo wygłaszając własne mowy. Jest to najbardziej brutalna i chamska militarystyczna propaganda, jaką w ogóle można sobie wyobrazić.
A kto jest wrogiem w tych mediach?
Największym wrogiem są Stany Zjednoczone, bo są realnym gwarantem bezpieczeństwa w Europie i głównym państwem NATO. Z armią USA Rosjanie nie są w stanie wygrać, więc to Ameryka jest głównym wrogiem propagandy.
Rosjanie mogą próbować wykorzystywać słabości innych krajów i traktować je ulgowo - na przykład Niemcy, gdzie jest wielu polityków russland verstehen ("rozumiejących Rosję"). Niemniej reakcja kanclerza Olafa Scholza - ustalona już wcześniej z resztą państw zachodnich - jest konkretna, bo zapowiedział przerwanie procesu certyfikacji Nord Stream 2, objęcie sankcjami oligarchów rosyjskich i polityków z otoczenia Władimira Putina, a także sankcje na sektor finansowy.
Na Zachodzie można odbierać RT (dawniej Russia Today, propagandowa telewizja informacyjna Rosji). Jej przekaz jest zbieżny i skoordynowany z mediami wewnątrz Rosji?
Na czele RT stoi Margarita Simonian - jest ona koordynatorką rosyjskiej propagandy za granicą. Ona osobiście występuje w tych politycznych talk-show mediów w samej Rosji. Należy zresztą do jastrzębi - najbardziej agresywnych ludzi w rosyjskich mediach. Przekaz RT i innych kremlowskich mediów jest podobny. Niektóre państwa zachodnie wstrzymują już nadawanie RT, właśnie z uwagi na agresywną propagandę.
Tak jak Niemcy zaczęły blokować RT DE.
W odwecie za to Rosja zaczęła blokować Deutsche Welle na terytorium Rosji. O tym zresztą rozmawiali osobiście Scholz z Putinem, który obiecał zastanowić się nad odblokowaniem DW - zostawił sobie więc jakąś furtkę.
Czym jest Ukraina w rosyjskich mediach?
Ukraina jest traktowana jako wróg. Jako państwo, które nie ma prawa istnieć, a Ukraińcy to w tych mediach żaden naród.
A przecież wydawać by się mogło, że to narody bratnie?
Rosjanie chcieliby zadusić Ukraińców w swoich braterskich objęciach. Dla nich Ukraińcy i Rosjanie to w zasadzie jeden naród, co najwyżej Ukraińcy to odłam narodu rosyjskiego.
Putin mówił o rzekomym ludobójstwie na wschodzie Ukrainy. To jest lejtmotyw propagandy w mediach Kremla?
Separatyści sami dopuszczają się aktów terroru wobec mieszkańców terenów, które kontrolują. Wybuchają tam bomby w centrach miast, eksplodują samochody - raz miał to być bardzo drogi mercedes, ale separatyści przenieśli numery tego samochodu do starego grata, byle oszczędzić dla siebie cenne auto. Ci ludzie nie wahają się i używają terroru jak ostrzelanie przedszkola - to są bandyci, którzy potem obwiniają Ukraińców. Tymczasem Ukraińcy stoją na linii rozgraniczającej i nie chcą dopuścić do zmiany ich przebiegu.
Rzekome ludobójstwo to wykrycie po sześciu latach jakichś masowych grobów, w których pochowanych było 250 osób. Na pewno pochowali ich tam separatyści, bo grób jest na kontrolowanym przez nich terytorium i leżą w nim zapewne ciała m.in. separatystów, którzy zginęli na froncie. Nie jest to żadne ludobójstwo, bo takie ma ściśle określoną definicję w prawie międzynarodowym. Ale "ludobójstwo" brzmi groźnie, więc rosyjskie media i Putin go używają.
Była jakaś zmiana tonacji tej propagandy? Przygotowywano uznanie niepodległości republik przez Putina?
Ta propaganda od lat brzmi podobnie. W ostatnim czasie, gdy mamy ryzyko inwazji na pełną skalę Rosji na Ukrainę, nasiliły się jednak nawoływania do rozpoczęcia regularnej, wielkiej wojny.
Rosjanie chłoną tę propagandę?
W swojej masie Rosjanie są i agresywnie nacjonalistyczni, i ulegają mocarstwowej propagandzie. Wedle badań ponad 50 proc. Rosjan popiera agresywną politykę wobec Ukrainy, jest sporo osób wahających się, a przeciw jest jedynie mniejszość.
Telewizja państwowa, co się wcześniej nie zdarzało, pokazywała posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, na którym to wszyscy wzywali Putina do uznania niepodległości separatystycznych republik. To był teatr?
Tak, ale doszło na tym posiedzeniu do ciekawej sytuacji. Premier Michaił Miszustin i szef FSB Nikołaj Patruszew, który jest najgorszym jastrzębiem w rosyjskich władzach, krwiożerczym imperialistą i mentorem Putina (w służbach Patruszew był wyżej niż Putin) powiedzieli: przed uznaniem separatystycznych republik należy odbyć ostatnią rundę rozmów z USA. Brzmiało to, jakby mieli świadomość, że odrzucenie porozumień mińskich będzie fatalne.
Dlaczego? Te porozumienia zakładały autonomię separatystycznych regionów i wybory - w praktyce - pod lufami rosyjskich karabinów.
Rosja dotychczas upierała się, że realizacja tych porozumień jest niezbędna do zakończenia konfliktu w Donbasie. Putin zapewniał o tym jeszcze kilka dni temu. Porozumienia te - w rosyjskiej interpretacji - de facto pozbawiają Ukrainę suwerenności, a na tym Rosji zależy. Rosjanie żądali - interpretując układ z Mińska - zmiany ukraińskiej konstytucji, zgody na autonomię dwóch separatystycznych republik, a także wybory w tych republikach. Decyzje Putina o uznaniu Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej Rosjanie sami przekreślili porozumienia mińskie, które wcześniej Ukraina przecież podpisała.
Uznanie przez Kreml niepodległości dwóch republik to tylko wstęp do dalszej inwazji?
Warto zwrócić uwagę na to, że nie do końca wiadomo, na jakim terytorium Kreml uznał DRL i ŁRL. Linia rozgraniczająca tereny będące pod kontrolą separatystów i Ukraińców się przesuwała. Jeśli Rosja uznała te republiki na większym obszarze, niż faktycznie kontrolowali separatyści, to będzie to powód do eskalacji.
Po uznaniu niepodległości samozwańczych republik Putin wygłosił potwornie długie orędzie w telewizji. Straszył NATO i tym, że Ukraina, jeśli wejdzie do NATO, posłuży jako "trampolina do ataku sojuszu na Rosję". Po co?
Przypuszczam, że reakcja rosyjskiego społeczeństwa na takie orędzie jest pozytywna - podobnie jak i na sam fakt uznania niepodległości tych samozwańczych republik. Nie zmienia to faktu, że orędzie Putina było haniebne. W Rosji przyniesie Putinowi jednak punkty poparcia.
