Były prezes NIK o wojnie Banasia z PiS-em: Organ kontroli zawsze uwiera rządzących, kto by tej władzy nie sprawował

- Organ kontroli zawsze uwiera rządzących, kto by tej władzy nie sprawował. Prezes Banaś, tak jak wcześniej prezes Kwiatkowski, w określonym czasie kieruje instytucją, a potem z tej instytucji odchodzi. Dla nas jako demokratycznego społeczeństwa wartością musi być ochrona samej instytucji i zatrudnionych w niej kontrolerów - o aferze Pegasusa, ataku hakerskim na NIK i relacjach Mariana Banasia ze Zjednoczoną Prawicą mówi w rozmowie z Gazeta.pl Krzysztof Kwiatkowski, senator i były prezes NIK.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Wierzy pan, że polski rząd i służby inwigilowały Najwyższą Izbę Kontroli?

KRZYSZTOF KWIATKOWSKI*: Chciałbym wierzyć, że to nie miało miejsca, ponieważ byłby to nieprawdopodobny skandal na skalę międzynarodową. Pomijając systemy autorytarne, bylibyśmy jedynym krajem na świecie, w którym władza kontroluje kontrolujących, a nie kontrolujący władzę.

Niezależność organu kontroli jest jednym z filarów demokratycznego państwa i jest to uregulowane szeregiem przepisów prawa polskiego i międzynarodowego. W Polsce o niezależności NIK i potrzebie jej ochrony mówi zarówno konstytucja, jak i - żeby było ciekawiej - ustawa o NIK przygotowana przez byłego prezesa Izby Lecha Kaczyńskiego. Niezależność NIK jest także jednym z warunków rozliczania funduszy europejskich. Zobligowaliśmy się ją zapewnić w momencie, gdy wstępując do UE podpisaliśmy umowę stowarzyszeniową. Także rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 2014 roku mówi o tym, że nadzór obywateli nad sposobem wykonywania władzy, a w szczególności realizacji wydatków publicznych, poprzez niezależny organ kontroli jest warunkiem, który muszą spełniać państwa demokratyczne.

Prawo prawem, ale polityka polityką. Pana zdaniem obecna ekipa rządząca zdobyłaby się na coś takiego jak inwigilacja NIK rękami specsłużb?

O tym, czy kontrolerzy NIK byli podsłuchiwani i inwigilowani musi rozstrzygnąć niezależna instytucja zewnętrzna. Chociażby kanadyjski ośrodek badawczy Citizen Lab, z którym NIK jest w kontakcie, albo Amnesty International. Z pewnością nie można wierzyć tutaj polskiemu rządowi, bo jego wiarygodność jest w tej sprawie zerowa. Czarno na białym widać, że władza za nic ma prawa obywatelskie, a jedyne, co ją interesuje to słuchanie obywateli, ale nie w sensie wsłuchiwania się w ich potrzeby, tylko ich dosłownego podsłuchiwania.

To że rząd inwigilował osoby prywatne znaczy, że nie można wierzyć mu ws. ataków na NIK?

Jesteśmy dzisiaj w sytuacji, która wielokrotnie dramatycznie nas zaskakiwała. Dopiero co okazało się, że w Polsce za pomocą systemu do głębokiej inwigilacji Pegasus śledzi się przeciwników politycznych. Przecież jeszcze jakiś czas temu nie uwierzylibyśmy, że CBA - to ta służba specjalna jest właścicielem systemu Pegasus - może inwigilować takie osoby jak prokurator, przeciwko której nie toczyło się żadne postępowanie, poseł i szef sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej czy lider ruchu chłopskiego znanego z walki o interesy polskich rolników przeciwko międzynarodowym sieciom handlowym.

Dzisiaj wiemy już - udowodniły to wspomniane Citizen Lab oraz Amnesty International - że to wszystko wydarzyło się naprawdę. Tymczasem przedstawiciele rządu kłamali w tej sprawie, zapewniając nas, że w Polsce nie ma systemu Pegasus. Wiceminister sprawiedliwości Michał Woś, który osobiście podpisał się na dokumentach przekazujących pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup izraelskiego systemu inwigilacyjnego, kpił sobie publicznie, że jedyny Pegasus, jakiego zna, to stara konsola do gier, którą znalazł na strychu. Jest to ta sama osoba, która nielegalnie przekazała te pieniądze do CBA, łamiąc przepisy dwóch ustaw: o finansach publicznych i służbach specjalnych.

Po co rząd miałby inwigilować NIK, skoro kontroluje prokuraturę i ma pewność, że żadne śledztwo przeciwko najwyższym urzędnikom w państwie nie zostanie wszczęte, niezależnie od tego, jakich dopuszczą się nadużyć?

Siła NIK tkwi w relacji Izby z opinią publiczną. Zgodnie z ustawą, NIK ma obowiązek informować obywateli o ustaleniach z prowadzonych kontroli. To tzw. rola prewencyjna, dzięki której polityk ma się bać, że jak złamie prawo, to kontroler NIK ujawni to opinii publicznej. Tak się właśnie stało, dzięki kontroli NIK, którą nadzorowałem jako prezes, a która dotyczyła tzw. Funduszu Sprawiedliwości. To w tej kontroli ujawniliśmy przekazanie pieniędzy na zakup Pegasusa. W innej kontroli, już za nowego prezesa, udowodniono nielegalne wydawanie pieniędzy na tzw. wybory kopertowe.

Dobrze, ale po co ten rząd miałby inwigilować NIK, skoro NIK nic nie może mu zrobić? Ta ekipa nie przejmuje się upublicznianiem afer i skandali z udziałem jej polityków.

Kontrolerów NIK można podsłuchiwać także po to, żeby zawczasu wiedzieć, jakie zadadzą pytania w toku kontroli albo o jakie dokumenty wystąpią. W najgorszym scenariuszu inwigilacja kontrolerów może służyć zbieraniu na nich "haków", żeby swoich pytań nie zadali, a o dokumenty nie wystąpili.

Więcej o aferze Pegasusa i atakach hakerskich na NIK przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Jak chronieni są kontrolerzy NIK?

Kontrolerów NIK przed różnego rodzaju wpływami i naciskami chronią przede wszystkim przepisy prawa. Nie są wyłącznie funkcjonariuszami publicznymi. Ich stosunek pracy nie wynika z umowy o pracę, tylko jest stosunkiem z mianowania. To w praktyce oznacza, że prezes NIK nie może zwolnić żadnego kontrolera. Kontroler może stracić pracę wyłącznie w wyniku długotrwałego postępowania dyscyplinarnego, które jest precyzyjnie opisane w przepisach. Zresztą od wyników tego postępowania może odwołać się do sądu administracyjnego. Możliwość pozbawienia kontrolera stanowiska pojawia się też wtedy, gdy sąd skaże go za popełnienie przestępstwa. Silna pozycja kontrolerów była od początku sformułowana po to, żeby nie ulegali naciskom - ani prezesa Izby, ani nikogo innego. Mało kto wie, ale nawet przedstawienie kontrolerowi zarzutów przez prokuraturę nie skutkuje jego zwolnieniem z pracy. Zostaje wówczas jedynie zawieszony w pełnieniu obowiązków. Wszystko dlatego, że kontrolerzy kontrolują również prokuraturę i gdyby miała ona narzędzie wpływania na nich, przykładowo poprzez przedstawienie niezweryfikowanych przez sąd zarzutów, to żaden kontroler nie chciałby przeprowadzać kontroli w prokuraturze.

Kontrolerów łatwo zinwigilować?

Kontrolerzy podczas kontroli korzystają z laptopów, które pracują na kartach SIM. W czasach, gdy byłem prezesem Izby, to był świetnie zabezpieczony system, uchodzący wręcz za wzorcowy w instytucjach publicznych. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, jak ten system działa za nowego prezesa. Eksperci mówią, że nie istnieje system w 100 proc. bezpieczny, bo wszystko zależy od skali zaangażowanych w atak środków. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w czasach, gdy byłem prezesem NIK systemy informatyczne i teleinformatyczne Izby były w pełni zabezpieczone przed atakami hakerskimi. Zaznaczam, że hakerskimi, bo NIK nigdy nie przygotowywała się na atak ze strony służb specjalnych własnego państwa.

Jakie dane i dokumenty można zdobyć, dzięki atakowi hakerskiemu na kontrolerów NIK? Na ile potężnym narzędziem jest wiedza o ich poczynaniach?

To potencjalnie potężne narzędzie. Kontrole na ogół przeprowadzają zespoły kontrolne, wyjątkowo rzadko jakąś instytucję kontroluje jeden kontroler. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że grupa kontrolerów przeprowadzających kontrolę uzgadnia jeszcze pewne kwestie telefonicznie - np. to od kogo i w jakiej kolejności będą odbierać wyjaśnienia, o jakie dokumenty będą występować. W najgorszym scenariuszu, jaki tutaj rozpatrujemy, to umożliwiłoby atakującemu nie tylko przygotowanie się do kontroli, ale wręcz jej utrudnienie czy uniemożliwienie. W czarnym scenariuszu wiedzę z rozmów telefonicznych kontrolerów można by też wykorzystać do wpływania na sposób przeprowadzania przez nich kontroli.

Jak?

Tutaj najszersze pole manewru otwiera korzystanie z Pegasusa, który jest systemem ofensywnym - umożliwia m.in. zmianę treści dokumentów, które znajdują się na zainfekowanym sprzęcie teleinformatycznym. Można więc sobie wyobrazić, że atakujący korzysta z tej opcji, żeby pokrzyżować plany i prace kontrolerów. Chcę wierzyć, że takie wydarzenia absolutnie w Polsce nie miały miejsca.

Kontrolerzy nie przechowują chyba kluczowych z punktu widzenia interesów państwa dokumentów i danych na prywatnym sprzęcie?

Naturalnie, że nie. Po pierwsze, pracują wyłącznie na sprzęcie służbowym. Po drugie, tam, gdzie kontrola NIK dotyka rzeczy objętych klauzulą państwową - tajnych bądź ściśle tajnych - dokonuje się jej w oparciu o sprzęt, który nie funkcjonuje w otwartych systemach. Same dokumenty analizuje się w kancelariach tajnych i w takich kancelariach powstają raporty pokontrolne. Nie ma więc możliwości, żeby nawet poprzez skuteczny atak teleinformatyczny dotrzeć poprzez pracę kontrolerów NIK do materiałów prawnie chronionych.

Nie dziwi pana, że o atakach na NIK dowiadujemy się dopiero teraz, wiele miesięcy po fakcie? Izba nie kontroluje kwestii cyberbezpieczeństwa na bieżąco?

Nie jestem ekspertem od spraw cybernetycznych, ale z informacji, które podawali publicznie przedstawiciele NIK wiemy, że teraz otrzymali raport powołanego w Izbie zespołu ds. cyberbezpieczeństwa. Jeśli do ataków wykorzystano system Pegasus, to można było tego nie zauważyć wcześniej. Z poziomu właściciela sprzętu taki atak jest bardzo trudny lub wręcz niemożliwy do wykrycia. Do jego identyfikacji konieczne jest wyspecjalizowane badanie oraz laboratorium, które ma do tego odpowiednią wiedzę i sprzęt.

Dużo tych niewiadomych. Zwłaszcza, że konferencja urzędników NIK z 7 lutego pozostawiła więcej pytań niż odpowiedzi. Pana udzielone przez nich informacje przekonały?

Mnie w tej sprawie kompletnie nie interesują konferencje prasowe. Mnie interesują wyłącznie twarde fakty i dane. Dlatego oczekuję jak najszybciej informacji z Citizen Lab, które zweryfikują wiadomości podane przez przedstawicieli NIK o atakach hakerskich.

Tych "twardych faktów i danych" na razie nie przedstawiono. NIK nie wie ani kto stał za atakami, ani co było ich celem, ani czy na pewno użyto w nich Pegasusa. Czy to nie obniża wiarygodności informacji o całym ataku?

Powtórzę dokładnie to samo, co mówiłem w dniu, kiedy publicznie pojawiła się informacja o ataku hakerskim na NIK. Dzisiaj obowiązkiem kierownictwa NIK jest przekazać wszystkie materiały i dane umożliwiające weryfikację charakteru tych ataków i tego, jakimi narzędziami się one odbywały. To pomoże w przyszłości ustalić, kto stał za tymi atakami. Minimum, którego powinniśmy oczekiwać to jednoznaczne zapewnienie przez wiarygodną instytucję zewnętrzną, że ten atak nie był atakiem z wykorzystaniem systemu Pegasus i nie stały za nim polskie służby specjalne. Obywatele mają prawo mieć 100 proc. wiedzy co do tego, czy kontrolerzy NIK działają pod presją, czy bez presji przeprowadzając kontrole w naszym kraju.

Co, jeśli NIK nie przedstawi przekonujących wyjaśnień i dowodów?

Gdyby okazało się, że do ataków hakerskich - mówię o atakach na kontrolerów - nie wykorzystano systemu Pegasus, to ci, którzy w imieniu NIK sugerowali taki scenariusz, powinni z tego tytułu ponieść konsekwencje. Poza wszystkim, bardzo mocno godziłoby to również w dobre imię i wiarygodność całego NIK.

Kto mógł zaatakować NIK, jeśli okaże się, że jednak nie był to polski rząd i służby specjalne? Komu zależałoby na pozyskaniu wiedzy operacyjnej urzędników i kontrolerów Izby?

Nie chciałbym obecnie spekulować na ten temat, bowiem takie spekulacje mogłyby w sposób niezamierzony uderzyć w bieżącą pracę NIK. Warto tu jednak mieć na uwadze, kogo NIK kontroluje i komu zagraża. Izba kontroluje absolutnie wszystkich, którzy mają do czynienia albo z publicznymi środkami finansowymi, albo z mieniem publicznym. Mówimy tutaj nie tylko o wydatkach z budżetu państwa. Mówimy o wydatkach wszystkich ministerstw, urzędów centralnych, urzędów terenowych, wszelkiej administracji państwowej. Dodatkowo NIK kontroluje spółki skarbu państwa oraz agencje i fundacje państwowe. Kontroluje również koncesje udzielane przez państwo. Pamiętajmy przy tym, że zakres pracy NIK to nie tylko ocena samego wydatku, ale również ocena sposobu i jakości wykonania usługi publicznej, która jest wykonywana przez polityków i urzędników za pieniądze podatników.

Dopuszcza pan scenariusz, że afera wokół NIK to gra ze strony Mariana Banasia i jego środowiska? Tajemnicą poliszynela jest, że prezes NIK od wielu miesięcy toczy wojnę z rządzącymi i walczy o przetrwanie.

Mnie osoba prezesa nie interesuje, bo to nie prezes Banaś chodzi na kontrole, tylko kontrolerzy. Znam tych kontrolerów, przez sześć lat z nimi pracowałem, to stuprocentowi profesjonaliści, którzy nie oglądają się na żadną władzę i wykonują swoje obowiązki. W czasach, gdy byłem prezesem NIK, ogłaszali negatywne wyniki kontroli zarówno dotyczące rządów PO-PSL, jak i PiS-u. To znaczy, że dobrze wykonują swoje obowiązki. Organ kontroli zawsze uwiera rządzących, kto by tej władzy nie sprawował. Prezes Banaś, tak jak wcześniej prezes Kwiatkowski, w określonym czasie kieruje instytucją, a potem z tej instytucji odchodzi. Dla nas jako demokratycznego społeczeństwa wartością musi być ochrona samej instytucji i zatrudnionych w niej kontrolerów.

W tej sprawie nie sposób pominąć politycznej wojny pomiędzy prezesem Banasiem i Zjednoczoną Prawicą.

Jeżeli złe relacje na linii prezes Banaś - rząd przekładają się na to, że prezes ma chęć kontrolować to, co kontrolować powinien - chociażby wydatki publiczne na organizację "wyborów kopertowych" - to trzeba się z tego tylko cieszyć. Dzisiaj państwo ponosi olbrzymie wydatki np. na przekop Mierzei Wiślanej i tu również trzeba skontrolować prawidłowość wydatkowania publicznych pieniędzy. Podaję ten przykład, bo w kontekście Mierzei Wiślanej prezes Banaś wnioskował o wpisanie tej kontroli do planu kontroli na 2022 rok, a Kolegium NIK tę kontrolę wykreśliło.

To ważne?

Tak, ponieważ skład Kolegium NIK jest powoływany częściowo decyzją o charakterze politycznym. Powołanie każdego członka Kolegium wymaga wspólnej pozytywnej decyzji prezesa NIK i marszałka Sejmu. Dlatego sytuacja prezesa NIK jest dla mnie interesująca wyłącznie o tyle, czy ma, czy nie ma wpływu na to, że NIK wykonuje swoje obowiązki w sposób niezależny od rządu.

Dążenie obozu rządzącego do uchylenia immunitetu prezesa Banasia i postawienia mu zarzutów karnych również nie ma w tej sprawie znaczenia?

O tym zdecydują posłowie. Mam nieodparte wrażenie, że PiS z tym wnioskiem się nie spieszy, bo nie ma pewności, czy posiada większość do jego przegłosowania. Doskonale przy tym wie, że taki wniosek można skierować tylko raz w trakcie całej kadencji. Jeśli więc nie zebraliby większości w Sejmie, to prokuratura do końca kadencji z takim wnioskiem nie może już wystąpić. Oczywiście nie zapominam przy tym również o zarzutach, które prokuratura ma wobec oświadczeń majątkowych prezesa Banasia.

W tym kontekście arcyciekawe jest to, czy sam prezes Banaś był inwigilowany w ramach ataku na NIK. Tego również się nie dowiedzieliśmy.

Wagę i znaczenie ma w tej sprawie nie prezes, tylko instytucja, jaką jest NIK. My powinniśmy upominać się właśnie o instytucję i kontrolerów, którzy w niej pracują. To jest w interesie nas wszystkich. Szczególnie, że na jednego z wiceprezesów - mówi się, że PiS chciałoby, żeby zastąpił on prezesa Banasia - pracownicy NIK złożyli skargę. Wedle ich zapewnień, próbował zmieniać ich ustalenia kontrolne i usunąć z nich zapisy o nieprawidłowościach w działaniach rządu. W tej sprawie zostało złożone zawiadomienie do prokuratury i to jest również okoliczność, którą trzeba mieć na uwadze.

W pana ocenie wielkie zamieszanie wokół NIK z ostatnich dni przyczyni się do powołania sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa?

Mam nadzieję, że sejmowa komisja śledcza w tej sprawie powstanie. Senacka komisja nadzwyczajna wykonała już w tej sprawie ogromną rolę, ale ma pewne ograniczenia formalno-prawne, których nie pokona. Stawiennictwo przed sejmową komisją śledczą jest obligatoryjne pod groźbą sankcji karnej. Ma również możliwość wnioskować o zdjęcie tajemnicy prawnie chronionej, dzięki czemu może zapoznać się z dokumentami oklauzulowanymi jako tajne lub ściśle tajne. Może także zlecać prokuratorowi generalnemu, żeby prokuratura na jej polecenie przeprowadziła określone czynności. To są bardzo daleko idące narzędzia, które w trybie władczym umożliwią dojście do prawdy w tej i innych sprawach.

Skąd ta nadzieja, że komisja powstanie? Wydawało się, że sprawa jest przesądzona, a jednak utknęła w martwym punkcie.

Nadzieja wynika stąd, że niektóre z ostatnich głosowań w Sejmie - chociażby głosowanie nad pilotowaną przez samego Jarosława Kaczyńskiego ustawą "lex konfident", która miała nas skłaniać do donoszenia jeden na drugiego w kontekście możliwości zakażenia koronawirusem - pokazała, że PiS traci większość dla swoich projektów. "Lex konfident", zwane też "lex Kaczyński", poparło raptem około 150 posłów Zjednoczonej Prawicy. To znaczy, że mamy i coraz częściej będziemy mieć do czynienia z sytuacją, gdzie to projekty i propozycje opozycji mają szansę znaleźć większość w Sejmie. Jednym z nich może być wniosek o powołanie sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa. Zwłaszcza, że i w samym PiS-ie są ludzie, którzy poważnie obawiają się, czy nie byli inwigilowani przez swój własny rząd.

* Krzysztof Kwiatkowski - rocznik 1971, absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego; w latach 1997-2001 sekretarzem osobisty Prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka; w latach 2009-10 pełnił funkcję prokuratora generalnego; między 2009 a 2011 rokiem minister sprawiedliwości w pierwszym rządzie Donalda Tuska; w latach 2013-19 prezes Najwyższej Izby Kontroli; od 2019 roku ponownie zasiada w Senacie RP