GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Nie wyszło Zjednoczonej Prawicy z Polskim Ładem. A na pewno nie wyszło tak, jak miało wyjść.
DR HAB. JAROSŁAW FLIS, PROF. UJ: Przygotowanie tak wielkiego przedsięwzięcia byłoby bardzo trudne już w spokojnych czasach. Natomiast obecne czasy spokojne dla rządzących nie są. Wręcz przeciwnie - w ciągu ostatniego półtora roku skumulowały się wszystkie możliwe problemy. Wydarzyło się wszystko, co mogło stanowić kłopot dla Prawa i Sprawiedliwości oraz stanąć na drodze Polskiego Ładu.
Skąd te przeszkody?
Część z tych problemów, jak pandemia koronwirusa, była obiektywna, ale zdecydowana większość wynikała z generalnej sytuacji politycznej obozu rządzącego. Sytuacji wynikającej z politycznej filozofii Jarosława Kaczyńskiego i uporczywego dążenia do przeprowadzenia wyborów prezydenckich w warunkach pandemii w maju 2020 roku. To dążenie doprowadziło do rozpadu koalicji rządzącej, a to z kolei do nasilenia wewnętrznych konfliktów. Rząd nie może przygotować dobrej reformy, zwłaszcza tak głębokiej, jeśli premier non-stop musi zajmować się innymi kwestiami. Nie wystarczy mieć słuszny zamysł, żeby udało się go zrealizować. Po drodze musi zostać spełnionych wiele warunków.
Pytanie, czy ten zamysł był słuszny, czy był, jaki widzimy i dlatego wyszło, jak wyszło. Nawet konserwatywni analitycy i komentatorzy mówią wprost: PiS nie potrafi przeprowadzać złożonych systemowych i strukturalnych reform.
Polskie państwo generalnie ma problem z przeprowadzaniem tego rodzaju reform. PiS w szczególności, bo do tej pory opierało się na prostych rozwiązaniach - bezpośrednich transferach finansowych. Tutaj tak się nie da, bo zmiana wzoru obciążeń podatkowych to zmiana jakościowa, nie zaś ilościowa. Widzimy, że to PiS-owi nie wychodzi. Albo inaczej: wychodzi z tego jakiś dramat, a przecież nie znamy jeszcze wszystkich szczegółów i konsekwencji Polskiego Ładu.
Złośliwie mógłbym powiedzieć, że nie wiadomo, czy to źle, czy dobrze, że nie znamy tych szczegółów i konsekwencji.
Nie wiemy, czy tylko nie udaje się osiągnąć zamierzonych celów, czy też osiąga się coś zupełnie przeciwnego. Ale już Konfucjusz mówił, że ludzie potykają się nie o góry, tylko o kretowiska. Ta zmiana jest mocno ryzykowna, bo zakłada zwiększenie obciążeń podatkowych bardziej operatywnej części społeczeństwa, która - z natury rzeczy - jest też bardzo operatywna w trosce o swój interes. Dlatego teraz na różne sposoby zaczęła się o ten swój interes troszczyć. I robi to skutecznie, bo rząd dopiero co ogłosił wprowadzenie tzw. ulgi dla klasy średniej, czyli bogatszej części społeczeństwa. Górna granica wynagrodzenia objętego ulgą stanowi przecież dwie i pół mediany wynagrodzenia w skali kraju. PiS chciało inaczej rozłożyć ciężary podatkowe w społeczeństwie, ale dzisiaj nie mamy gwarancji, że to im się uda, bo Polski Ład jest łatany każdego dnia. Mamy za to gwarancję, że PiS potwornie zagmatwało sferę podatkową i wyrwało miliony Polaków z ich strefy komfortu, z tego, co już znali i mieli oswojone.
O problemach z Polskim Ładem i jego konsekwencjach przeczytaj więcej na stronie głównej Gazeta.pl
Widzi pan szanse na to, że ta "bardziej operatywna część społeczeństwa" swoją złość na Polski Ład zamanifestuje politycznie? Dotychczas mówiono o nich, że chcą mieć święty spokój i wygodne życie, a bieżąca polityka niespecjalnie ich obchodzi.
Miejmy jasność, że to nie są ludzie wyalienowani politycznie. Częściej niż inni głosują w wyborach, są świadomi swoich praw i wolności. Oni nie żyli do tej pory z boku, ale faktycznie wkładali w tę swoją aktywność społeczną, obywatelską mniej wysiłku, niż to było możliwe.
Co to znaczy?
To znaczy, że nie aktywizowali się przesadnie, bo wielka krzywda im się nie działa, niezależnie od tego, jak Jarosław Kaczyński się z nimi drażnił. Rzecz w tym, że to było właśnie drażnienie się, co więcej raczej na poziomie symbolicznym, a nie "puszczanie w skarpetkach". Zna pan dużo osób z klasy średniej albo wyższej, które zbiedniały za rządów PiS-u?
Nie wiem, czy zbiedniały, ale przedsiębiorcy nie zaliczają tych lat do udanych. Wielu skarży się na to, że chociaż są uczciwi, to państwo traktuje ich jak oszustów i złodziei.
Okej, ale czy żyją w biedzie?
W biedzie nie, ale mówią, że klimat do robienia biznesu jest dużo gorszy niż wcześniej.
Jeśli ktoś zmienia SUV-a co dwa lata, a nie raz do roku, to dramatycznie nie cierpi. Powiem wprost: mało kto współczuje tej grupie, bo ona i tak żyje naprawdę dobrze w skali całego kraju.
Kto politycznie zapłaci za falstart – być może nawet fiasko, to się okaże – Polskiego Ładu?
Najbardziej zagrożony jest premier Morawiecki. Chociaż, paradoksalnie, największym problemem ta sytuacja jest dla posłów PiS-u z tylnych rzędów w Sejmie oraz całego aparatu partyjnego. Jeśli fiasko Polskiego Ładu przełoży się na porażkę wyborczą, to ci ludzie będą musieli pożegnać się z dotychczasowymi stanowiskami i synekurami.
Problemy z Polskim Ładem mają potencjał, żeby przełożyć się na wyborczą porażkę?
Gdyby przeliczyć sondaże, to PiS już w tym momencie oddaje władzę. Niezależnie od tego, że środowisko medialne związane z obozem władzy pociesza się, że przecież rządzący wciąż wyraźnie "prowadzą" w tych sondażach. Jednak gdyby przeliczyć dzisiejsze wyniki Zjednoczonej Prawicy na mandaty, to wedle moich symulacji do większości w Sejmie brakowałoby im 20-30 posłów. Oczywiście zawsze jest możliwość, żeby to jeszcze odzyskać, ale żeby odzyskać, to trzeba mieć zapał, wiarę w zwycięstwo i nadzieję.
Nadzieję miał przywrócić Polski Ład.
Miał, ale został zaprzepaszczony. Zamiast skupić się na nim, obóz rządzący skupiał się w ostatnich miesiącach na wszystkim innym - na Ziobrze, zakazie aborcji, Unii Europejskiej, czołganiu Gowina, a potem dosztukowywaniu posłów, żeby utrzymać większość w Sejmie. O ironio, Gowina wyrzucono za krytykowanie Polskiego Ładu, a finalnie wprowadzono zmiany dokładnie w tym kierunku, który postulował.
Jest moralnym zwycięzcą.
Nie wiem, czy dla niego to duże pocieszenie. Niemniej te wszystkie perturbacje zachwiały wiarą partyjnego aparatu i szeregowych posłów w kierownictwo PiS-u. Sytuacja, którą dzisiaj obserwujemy jest wisienką na torcie tych wszystkich niepotrzebnych konfliktów. Nagle okazało się, że nawet, jak był ambitny projekt, to cały został roztrwoniony i rozbabrany przez niedopracowanie szczegółów. Dodatkowo pogrążyła go jeszcze inflacja i podwyżka cen energii, które wiele mniej zorientowanych politycznie i ekonomicznie osób - tacy ludzie w społeczeństwie są zawsze w większości - jednoznacznie łączy z Polskim Ładem. Skoro wszystko dzieje się w jednym czasie, to trudno tego ze sobą nie skojarzyć, nie uznać tego za jeden pakiet, który forsuje rząd. Dlatego wszyscy ci, którzy chcieli wypinać piersi do orderów, gdyby operacja z Polskim Ładem zakończyła się sukcesem, teraz muszą się liczyć, że to na nich spadnie lawina krytyki i polityczne konsekwencje. Jest wysoce prawdopodobne, że to premier Morawiecki zostanie tutaj chłopcem do bicia. Bo przecież ani prezes Glapiński, ani prezes Kaczyński.
Na razie premier do bicia wysłał swoich podwładnych - technokratów, którzy Polski Ład tworzyli - m.in. prezesa Polskiego Instytutu Ekonomicznego Piotra Araka i wiceministra finansów Jana Sarnowskiego.
Pytanie, komu to wystarczy. Są dwie główne grupy - ogół wyborców i członkowie obozu władzy. W dłuższej perspektywie ważniejszy jest ogół wyborców. Wśród nich nikt nie bierze na poważnie odpowiedzialności osób, o których słyszy pierwszy raz w życiu. To Morawiecki był twarzą i rządu, i Polskiego Ładu. Dla ogółu naciągana opowieść o dobrym carze i złych bojarach nie przejdzie. Innym problemem będą członkowie obozu władzy. Zwłaszcza ludzie z drugiego i trzeciego szeregu - ci, którzy widzą, że wszystko idzie nie tak i że realne konsekwencje w przyszłości mogą dosięgnąć właśnie ich, jeśli PiS przegra wybory, a oni potracą swoje mandaty i/lub stanowiska. Oni mogą szukać "kozła ofiarnego".
Ziobryści już podtapiają szefa rządu, przypisując mu winę za problemy z Polskim Ładem.
To akurat nie dziwi, ale mogą się boleśnie zdziwić, jeśli po latach prób uda im się go utopić, a nikogo lepszego na jego miejsce nie znajdą. Polityczna rzeczywistość jest jednak dla premiera brutalna – poza wąskim gronem współpracowników nikt w PiS-ie płakać po nim nie będzie.
Operacja wymiany premiera wchodzi w ogóle w grę? W najczarniejszym dla Morawieckiego scenariuszu chroni go cokolwiek innego niż chwiejna większość Zjednoczonej Prawicy w Sejmie?
Przede wszystkim chroni go to, że nie bardzo widać, kto miałby zostać jego następcą. Każda kolejna osoba, która się pojawi, będzie jeszcze słabsza. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że prezes Kaczyński premierem zrobi Mariusza Błaszczaka, ale wszyscy wiedzą, że to byłaby już kompletna degrengolada. To byłoby dla PiS-u gorsze niż dla Platformy było zrobienie premierem Ewy Kopacz.
Ale partia byłaby zadowolona. Ergo: byłby spokój, koniec walki buldogów pod dywanem.
Taki ruch miałby może jakieś pozytywy w ramach wewnętrznych rozgrywek w PiS-ie, ale z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora nie ma tutaj żadnych plusów. Błaszczak nie ma charyzmy, osobistej pozycji w partii, autorytetu na scenie politycznej. Przecież nikt nie przychodziłby do niego, żeby cokolwiek uzgadniać, wszyscy ciągle szliby do Jarosława Kaczyńskiego. Wymiana premiera byłaby tylko dowodem na kolejną porażkę PiS-u. Przez minione dwa lata tych porażek Zjednoczona Prawica miała mnóstwo, ale jednak na zewnątrz wyglądało to tak, że cały ten obóz stoi, jak stał - premier ten sam, prezydent też, większość sejmowa pocerowana.
Nie ma już szans, żeby politycznie i wizerunkowo PiS odratowało Polski Ład?
Tego nie wiemy. Na pewno będzie to bardzo trudne. Nie widać szans na to, żeby Ziobro i jego środowisko nie wykorzystali okazji do dalszego osłabiania Morawieckiego. "Zakon PC" też takiej szansy nie odpuści. Wszyscy myślą i mówią w duchu: wreszcie się doigrał, wreszcie nie będzie już trzeba układać się z nim i jego ludźmi. Nie widzę w tej sytuacji żadnego zasobu, który pozwoliłby Morawieckiemu to ogarnąć. Ale cuda zdarzają się nawet w polityce. Niedawno wydawało się, że dla włoskiej polityki też nie ma już nadziei, że jest czarna dziura. Tymczasem pojawił się Mario Draghi i uratował sytuację. Tyle że u nas nie widzę nikogo z zewnątrz, kogo można by postawić na czele rządu i zrobić nowe otwarcie.
Po cichu mówi się, że "nowym Morawieckim" mógłby zostać Piotr Nowak, nowy minister rozwoju i technologii, który ma wysokie notowania u prezesa Kaczyńskiego.
Problem polega na tym, że w ogóle elektoratu nikt o nim dotąd nie słyszał. Nikt nie wie, czy w ogóle nadałby się do takiej roli. Ale tak, może zdarzyć się, że będziemy mieć premiera Nowaka, że on sobie z tym kryzysem poradzi, a my spojrzymy na niego jak na nieznany wcześniej atut obozu władzy. Nie będzie mieć za uszami tych wszystkich rzeczy co Morawiecki, a partia pokocha go tak, jak w 2015 roku pokochała Andrzeja Dudę i Beatę Szydło.
Kiedyś taką postacią był Kazimierz Marcinkiewicz. Nikt o nim wcześniej nie słyszał, a nagle w ciągu dwóch miesięcy stał się tak wielką gwiazdą, że bracia Kaczyńscy musieli go utrącić, bo zaczął ich przyćmiewać. Duda i Szydło na początku również byli dla ogółu zupełnie anonimowymi posłami. Tyle że i oni podzielili los Marcinkiewicza: ogół pokochał ich tak bardzo, że prezes Kaczyński znów musiał przycinać i marginalizować, żeby nie stali się zagrożeniem.
Mówi pan, że zasobów w obozie władzy jest dzisiaj mało. Może rozwiązaniem są wcześniejsze wybory? Przecież wszystkie doraźne rozwiązania, mające naprawić Polski Ład - od Tarczy Antyinflacyjnej, przez ministerialne rozporządzenia czy podejmowane ad hoc działania - są obliczone na najbliższe miesiące. Ten horyzont czasowy jest bardzo krótki. Dlaczego?
Wydaje mi się, że na chłodno nikt w Zjednoczonej Prawicy nie zaryzykuje przyspieszonych wyborów. Środowisko PiS-u próbowało tego dwukrotnie w przeszłości - w 1993 i 2007 roku - i zawsze kończyło się to utratą władzy. Przedterminowe wybory byłyby niesamowitym aktem samooskarżenia PiS-u. Taki ruch bardzo trudno byłoby wytłumaczyć elektoratowi. Przecież jest samodzielna większość w Sejmie, jest prezydent, jest kontrola nad wszystkimi instytucjami państwa. W 2007 roku można było mówić, że mieliśmy trudnych partnerów w postaci LPR i Samoobrony, którzy okazali się skorumpowani i nieodpowiedzialni, ale to nie nasza wina, więc dajcie nam teraz szansę, bo próbujemy zdobyć władzę samodzielnie. Teraz nie da się tego zrobić. Ludzie pomyślą sobie: jeśli mieliście większość w Sejmie dwa razy i teraz wam się posypała, to dlaczego nie miałaby się wam posypać po raz trzeci, jeśli damy ją wam ponownie. Przyspieszone wybory wyobrażam sobie tylko na zasadzie aktu najwyższej desperacji. W sensie: nie idzie wytrzymać, trudno, stracimy władzę, Ziobro pójdzie siedzieć, ale przynajmniej nie będzie nam już bruździć i blokować ruchów, może za cztery lata wrócimy.
Albo chłodna kalkulacja: róbmy wcześniejsze wybory, dopóki jeszcze jest co ratować i możemy zrobić przyzwoity wynik. Bo potem będzie tylko gorzej.
Tak też mogłoby być, chociaż ten scenariusz wydaje mi się znacznie trudniejszy do zaakceptowania przez szeregowych posłów. Bo to jest następująca kalkulacja: oddajmy władzę, dopóki możemy być największą i realnie silną partią opozycyjną.
Ale dlaczego nie?
Z mojej 25-letniej obserwacji polskiej polityki wynika, że niezwykle rzadko mamy do czynienia z wycofywaniem się polityków czy partii na z góry upatrzone pozycje. Tak, żeby nie mieć na sobie piętna klęski, a tylko porażki. W ogólnopolskiej polityce nie przypominam sobie takiego przypadku w historii III RP.
Czyli walka - cytując klasyka - bezapelacyjnie do samego końca, mojego lub jej?
Tak to w tym momencie wygląda. Chyba, że w pewnym momencie kierownictwo dopadnie depresja. Można sobie wyobrazić, że w obawie przed kompletną degrengoladą polityczną - taka motywacja pojawiała się w kalkulacjach w 2007 roku - kierownictwo PiS-u sięga po przedterminowe wybory. To musiałoby wynikać z zupełnego braku wiary w zwycięstwo. Na razie, kiedy czytam publicystykę braci Karnowskich, to tam wciąż przebija głęboka wiara, że PiS w oczywisty sposób poradzi sobie z problemami i wywalczy trzecią kadencję.
To chyba urzędowa wiara. Albo życzeniowe myślenie.
Może tak być. W każdym razie jest to prezentowane równie podniośle, co konsekwentnie. (śmiech)
