Kwaśniewski: Nikt na Zachodzie nie rozumie, po której stronie jest dzisiaj Polska

- Unii dużo trudniej niż jeszcze kilka lat temu będzie dzisiaj machnąć na to ręką. UE doszła do ściany, Polska ją do tej ściany przyparła swoimi działaniami. Myśląc o swojej przyszłości, o jedności, nie może Polsce odpuścić. Musi bronić zawartych w traktatach fundamentów swojego funkcjonowania, a jednym z nich jest właśnie praworządność - mówi w rozmowie z Gazeta.pl były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Jak kończymy ten rok? Wygraliśmy, czy przegraliśmy konflikt graniczny z Łukaszenką i Putinem?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: To zależy, z której strony spojrzymy na sprawę. Fakt, że granica - nie tylko polska, ale również granica zewnętrzna Unii Europejskiej - była twardo broniona, na pewno stanowił istotny czynnik deeskalacji konfliktu.

W sensie dyplomatycznym niczego nie wygraliśmy, bo gdy przyszło do poważnych rozmów, to odbywały się poza nami. To rozmowy Macrona z Putinem oraz Merkel z Putinem i Łukaszenką doprowadziły do tego, że Białoruś zaczęła wycofywać migrantów spod granicy i uruchamiać samoloty, które odstawiały ich do krajów pochodzenia.

Później polski rząd starał się już tylko zadbać o tzw. damage control w kwestiach dyplomatycznych. Premier Morawiecki wypuścił się w wyprawę po Europie, żeby pokazać aktywność rządu. Tyle że to była aktywność post factum i na nic już nie miała wpływu.

Premierowi udało się opanować ten "damage"?

W polityce zagranicznej absolutnie nie. Później jeszcze pogorszyliśmy sytuację tym nieszczęsnym Warsaw Summit, ale to już inny wątek, do którego pewnie przejdziemy.

Jest też jeszcze trzeci aspekt tej sytuacji. Niewątpliwie z punktu widzenia konsolidowania swojego elektoratu PiS wykorzystało kryzys na granicy bardzo mocno. Hasło "Murem za polskim mundurem", które nie przypadkiem pojawiło się w partyjnej publicznej telewizji, miało być leitmotivem, który zbuduje poparcie dla PiS-u. To miał być szantaż patriotyczny - ci, którzy popierają w tej sprawie rząd i służby państwa są prawdziwymi patriotami, a ci którzy mają wątpliwości albo domagają się innej polityki - tymi patriotami nie są.

Problem z tym, żeby zważyć w sprawie kryzysu granicznego racje humanitarne i geopolityczne mieli nie tylko politycy, ale wszyscy obywatele. Jedni chcieli tylko bronić granicy, inni tylko pomagać migrantom. Naprawdę nie można tego połączyć?

Można i nam się to w przeszłości już udało. Przecież w latach 90. przyjęliśmy do Polski blisko 100 tys. Czeczenów. Zrobiliśmy to, chociaż Putin w rozmowach ze mną wprost przestrzegał, że popełniamy historyczny błąd, sprowadzamy sobie terroryzm na ulice polskich miast, że będą porywać nam dzieci i inne tego typu historie rodem z bajek opowiadanych w Rosji niegrzecznym dzieciom. Dzisiaj z tych blisko 100 tys. ludzi w Polsce zostało nieco ponad tysiąc osób, a reszta przeniosła się w inne miejsca świata.

To jak ćwierć wieku później należało połączyć rację stanu i geopolitykę z humanitaryzmem?

Przede wszystkim, żeby to było możliwe, polska polityka musiałaby być racjonalna i odpowiedzialna, a nie podporządkowana szantażowi sondażowemu. Co do konkretów, to - po pierwsze - granicy należy bronić i należało wystawić zwiększone siły do jej zabezpieczenia. Po drugie, należało dopuścić do pomocy migrantom specjalizujące się w tym organizacje 0 m.in. Polską Akcję Humanitarną czy Polski Czerwony Krzyż. Po trzecie, od samego początku tego kryzysu należało uruchomić zakrojoną na szeroką skalę akcję dyplomatyczną na rzecz jego umiędzynarodowienia. Należało zaprosić na granicę przedstawicieli ONZ, NATO, Frontexu czy OBWE - przecież od nowego roku Polska obejmuje przewodnictwo w OBWE, co więcej do OBWE należą i Rosja, i Białoruś - a także prowadzić rozmowy telefoniczne z europejskimi i światowymi liderami oraz jeździć w delegacje po najważniejszych stolicach, szukając wsparcia w rozwiązaniu tego konfliktu. To była wymarzona sytuacja dla prezydenta Dudy, który mógł się wyłonić jako mąż opatrznościowy Rzeczypospolitej. Niestety nie zrobił zupełnie nic, podobnie jak i polski rząd, który do akcji ruszył dopiero, kiedy inni rozwiązali ten problem za nas.

Więcej o sytuacji migrantów na polsko-białoruskiej granicy przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Wydaje się to tym dziwniejsze, że akurat w kwestii tego kryzysu Unia Europejska mówiła z polskim rządem jednym głosem.

Mówiła, bo miała w tym swój zasadniczy interes. Przeżywszy już, z wielkimi konsekwencjami politycznymi, falę uchodźców w 2015 roku, nie chciała teraz powtarzać tamtych doświadczeń. Dlatego dla UE ochrona granicy wschodniej przez Litwę, Łotwę i Polskę miała kluczowe znaczenie. W Brukseli i innych europejskich stolicach wszyscy byli zachwyceni, że to Polska wykonuje za UE i w imieniu UE czarną robotę na wschodniej granicy wspólnoty.

Odegraliśmy rolę złego policjanta z Zachodu?

Niestety tak było. Tym bardziej ta profesjonalna i skuteczna akcja dyplomatyczna była potrzebna, żeby pokazać, że te wszystkie działania prowadzone przez polskie władze na granicy mają mandat całej UE, że nie jest to tylko polska odpowiedzialność i polska bezduszność. Brak akcji humanitarnej dla migrantów wizerunkowo kosztował nas bardzo drogo. Jeszcze przez długie lata będzie to powodem negatywnych opinii na temat Polski. Ludzie, którzy umarli na granicy polsko-białoruskiej, staną się tematem zarówno książek, jak i filmów, w których Polacy będą pokazywani w dramatycznie złym świetle.

Polacy, ale nie UE.

Polacy, bo to było na polskiej granicy. W zakresie akcji humanitarnej nie wykorzystaliśmy możliwości, które mieliśmy. Podobnie położyliśmy sprawę w kwestii dyplomacji, co jest tylko kolejnym dowodem, że Polska przyjmując postawę izolacyjną w UE i na Zachodzie wyłącznie na tym traci.

Gdybyśmy we właściwym czasie umiędzynarodowili kryzys na granicy, to dramatyczne wydarzenia, które miały tam miejsce, wyglądałyby inaczej?

Mogłyby wyglądać inaczej. Nie wiem tego i nie będziemy tego wiedzieć, bo nie sposób tego przewidzieć. Moglibyśmy wtedy przynajmniej powiedzieć, stając przed jakimś sądem historii, że zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy. Teraz polskie władze nie mają prawa tak powiedzieć.

Rządzący woleli zająć się sprawą po swojemu. I zajmowali się nią długo, chociaż nie dało się grać tym kryzysem na użytek wewnętrzny w nieskończoność.

Jeżeli były cyniczne rachuby, że ten kryzys może trwać długo i będzie w ten sposób eksploatowany na potrzeby wewnętrzne, podbijając poparcie PiS-owi, to okazało się, że skuteczne działania naszych partnerów europejskich pokrzyżowały plany rządzących.

Doszło do deeskalacji kryzysu. Nadeszła zima, a Łukaszenka został z kilkoma albo nawet kilkunastoma tysiącami ludzi, których albo będzie mieć na głowie, albo będzie zmuszony odesłać ich do krajów pochodzenia. Tak więc, jego plan też się w pełni nie powiódł. Łukaszenka liczył, że uruchamiając kryzys uchodźczy doprowadzi do tego, że Zachód rozpocznie z nim poważne rozmowy na temat złagodzenia bądź zniesienia sankcji wobec Białorusi.

Doprowadził do tego, że kanclerz Niemiec zadzwoniła do niego z prośbą o pomoc w deeskalacji kryzysu.

Merkel w tych rozmowach zadziałała najodważniej, ale miała trzy powody, żeby tak zrobić. Po pierwsze, mogła to zrobić, bo miała potrzebne kontakty. Po drugie, miała w głowie kryzys uchodźczy z 2015 roku i pewne wyrzuty sumienia z tego tytułu. Po trzecie, kończyła swoją ostatnią kadencję, więc nie walczyła już o głosy wyborców i mogła to ryzyko podjąć. Dobrze, że je podjęła, bo deeskalacja kryzysu jest faktem.

Tylko, czy kosztem nie jest zalegitymizowanie Łukaszenki przez Zachód?

Nie powiedziałbym. Nieuznawanie kogoś, kto rządzi takim krajem i ma pod sobą wojsko, służby specjalne, służby mundurowe, rozliczne przedsiębiorstwa, to tak, jakby pan nie uznawał, że przez Warszawę płynie Wisła. Rozmowa Merkel z Łukaszenką nie spowodowała, że do wizytowania Łukaszenki rzucili się inni przywódcy albo że zniesiono sankcje. Ona ma prosty argument, jeśli ktoś ją zapyta, dlaczego to zrobiła. Pytającym może odpowiedzieć: tam gdzie w grę wchodzi ludzkie życie i gdzie można ludziom pomóc, kwestie polityczne grają mniejsza rolę.

Macron i Merkel mogli się w ten kryzys włączyć w inny, lepszy sposób? Tak, żeby nie dać poczucia zwycięstwa duetowi Łukaszenka-Putin.

Nie sądzę, żeby Łukaszenka i Putin mieli poczucie zwycięstwa. Ich plan szedł zdecydowanie dalej. Oni zaczęli pewną batalię, ale musieli się z niej wycofać. Jeżeli rozważać ewentualny sukces Łukaszenki, to jedynym jest to, że zadzwoniła do niego Merkel i dzięki temu będzie starał się przekonywać świat, że jest prawowitym prezydentem Białorusi. Ale świata do tego nie przekona, więc tym bardziej nie jest to jego sukces. Jakby jednak nie było, najważniejsze w tej historii jest to, że nastąpiła deeskalacja kryzysu i ludzie przestali umierać. Kto kogo jak tytułuje albo kto ile wygrał, jest tutaj sprawą drugorzędną.

Ale duet Putin-Łukaszenka zyskał na tym kryzysie bardziej niż strona polska.

Nie chciałbym rozpatrywać tej sprawy w tych kategoriach. To jedna z tych rzeczy, których nie należy eksploatować politycznie, jeśli jeszcze do końca nie straciliśmy serca. Dla mnie to, że zimą na granicy nie będzie uchodźców albo będzie ich niewielu, podobnie jak prób nielegalnego przekroczenia granicy, jest dobrą informacją. Co się wydarzy wiosną - zobaczymy. Musimy być czujni. Musimy nadal prowadzić rozmowy dyplomatyczne, żeby ani Putin, ani Łukaszenka nie chcieli wrócić do koncepcji kryzysu granicznego. A to jest możliwe, ponieważ napięcia wewnętrzne w krajach takich jak Syria czy Irak, a za niedługą chwilę także Afganistan, są tak duże, że chęć poszukiwania lepszego życia w Europie nie zniknie.

Skoro już dotknęliśmy Kremla, to wróćmy do grudniowego Warsaw Summit, który najkrócej można określić jako zlot śmietanki europejskich eurosceptyków i przyjaciół Putina. Gdzie tu sens, patrząc od strony Polski?

Tu nie ma żadnego sensu. Ale są dwa powody, dla których PiS ten szczyt zorganizowało. Pierwszy to protest wobec zapisów umowy koalicyjnej nowego niemieckiego rządu, w której mówi się o drodze do nowej, federalnej Europy. Jarosław Kaczyński bardzo "zgrabnie" i "rozsądnie" nazwał tę inicjatywę IV Rzeszą. Na marginesie warto dodać, że ewentualne wcielenie w życie tej koncepcji to odległa perspektywa.

Drugą przyczyną Warsaw Summit było to, że przy naszym osamotnieniu politycznym chcieliśmy pokazać Brukseli za wszelką cenę, że mamy sojuszników politycznych. Niestety dobrano tych sojuszników fatalnie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, w momencie, kiedy potrzebujemy choćby w obliczu kryzysu granicznego potężnego wsparcia politycznego, ale także finansowego, Unii Europejskiej, zbieramy w Warszawie wszystkich przeciwników Unii Europejskiej, chociaż przeciwników federalizacji UE można znaleźć również w poważnych, mainstreamowych europejskich partiach politycznych. Z naszej strony to była niepotrzebna demonstracja. Po drugie, szczyt miał miejsce w momencie, gdy od kilku miesięcy wszyscy ostrzegają UE, że Putin ma plan zaatakowania i zajęcia Ukrainy. Tymczasem PiS zaprasza na swoje spotkanie wszystkich największych przyjaciół Putina w UE, którzy nie dość, że nie mają nic przeciwko inwazji na Ukrainę, to jeszcze uważają, że Ukraina - jak mówi pani Le Pen - jest w naturalnej strefie wpływów Rosji.

Oburzyły pana jej słowa?

Naturalnie. Chociaż nie były żadnym zaskoczeniem. To, że z jednej strony mamy groźbę utraty suwerenności przez Ukrainę, a z drugiej przyjmujemy u siebie z honorami osoby, które by się z tego ucieszyły jest niezgodne z polską racją stanu. To działanie wbrew naszym interesom. Rządzący nie wytłumaczą się tutaj, że to jest interesie PiS-u albo że to przeciwwaga dla ich osamotnienia w kontaktach z politykami proeuropejskimi. To wyjątkowo niedobra i brzemienna w skutkach polityka.

Premier Morawiecki pytany o dobór gości ocenił, że "nie muszą się we wszystkim zgadzać". Później dodał: "Możemy się różnić w wielu sprawach, ale jednocześnie musimy mieć sojusz partii, które chcą silnej Unii Europejskiej siłą państw. Walczymy po prostu o nasze prawa i będziemy dalej walczyć".

Po pierwsze, walczymy o wizję Europy, która jeśli w ogóle, to ziści się najszybciej za 20-30 lat. Jeśli chodzi o czas, nie było więc żadnego pośpiechu, żeby urządzać takie spotkanie teraz. Równie dobrze mogłoby odbyć się za pół roku, kiedy mielibyśmy już jasność, co dzieje się na wschodniej flance UE. Zorganizowanie tego teraz było lekkomyślne i bezcelowe. Nie można w takim momencie spotykać się z politykami, którzy w sprawach kryzysu granicznego i inwazji na Ukrainę myślą zupełnie inaczej od nas.

Spotkanie to tylko spotkanie.

Nikt na Zachodzie tego nie rozumie. Nikt na Zachodzie nie rozumie, po której stronie jest dzisiaj Polska. Mało tego, premier Morawiecki podkreśla, że nie rozmawiał z panią Le Pen o tych drażliwych kwestiach, bo nie było takiej potrzeby. Rozumiem przez to, że polski rząd akceptuje jej pogląd na relacje z Rosją. Tak więc tu nie tylko nie było żadnego sensu, to było po prostu groźne dla polskich długofalowych interesów strategicznych.

Prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Dudy, ocenił, że "to, co powiedziała pani Le Pen publicznie jest milczącą, ale konsekwentnie na co dzień stosowaną, polityką mainstreamu Unii".

Na to nie ma żadnego dowodu. Nie jest tak, że w Europie nie ma środowisk politycznych, również tych naprawdę znaczących, które bardziej cenią sobie dobre kontakty z Rosją niż niepodległość Ukrainy. Znam i te środowiska, i tych polityków. Jednak nazwać ich mainstreamem to gruba nieprawda. Mainstream europejski doprowadził w 2014 roku do jednomyślnego wprowadzenia bardzo twardych sankcji wobec Rosji za aneksję Krymu oraz wejście do Donbasu. Te sankcje są odnawiane od siedmiu lat. Wielką rolę odegrała tutaj Angela Merkel. Popierała te rozwiązania mimo silnych nacisków niemieckiego biznesu, który jest bardzo zainteresowany robieniem interesów w Rosji i z Rosją, jako że jest to wielki i chłonny rynek dla niemieckich produktów. Mainstream europejski wykazał się tutaj ponad miarę jednością i zdecydowaniem.

Czyli nie ma problemu?

Problem jest. Musimy zdawać sobie sprawę, że siły prorosyjskie są w niektórych krajach bardzo istotne. Dlatego Polska przez lata odgrywała w tym obszarze tak ważną rolę - przeciwwagi dla tych sił w Europie. Przez długie lata nadawaliśmy ton polityce wschodniej Unii Europejskiej, narzucaliśmy sposób myślenia o relacjach UE ze Wschodem. To my jako pierwsi uznaliśmy niepodległość Ukrainy. Sam byłem zaangażowany w rozmaite rozmowy i okrągłe stoły przy okazji Pomarańczowej Rewolucji, potem proukraińską politykę kontynuowali kolejni polscy prezydenci, wreszcie Radosław Sikorski odegrał wielką rolę w poszukiwaniu rozwiązań kryzysu w 2013 roku.

Czasy się zmieniły. Może dzisiaj UE potrafi zadbać o swoją politykę wschodnią bez Polski?

Nasze priorytety i racja stanu się nie zmieniły. Niepodległa i silna Ukraina rozszerza naszą strefę bezpieczeństwa w sposób bezsprzeczny i oczywisty. Ponadto, zawsze dawaliśmy sobie sprawę, że w polityce wschodniej musimy być aktywni, a nawet nadaktywni w stosunku do niektórych państw UE. Państw takich jak Hiszpania czy Włochy, które odgrywają w Unii istotną rolę, ale nie mają tej wrażliwości na Wschód, którą ma Polska.

Niestety przez ostatnie sześć lat rozmieniliśmy naszą pozycję w kontekście polityki wschodniej UE na drobne. Być może w ogóle z niej zrezygnowaliśmy. Efekt jest fatalny, bo jeśli chodzi o relacje Zachodu ze Wschodem Polska nie odgrywa dzisiaj żadnej roli. Kiedy prezydent Biden rozmawia z Putinem i wcześniej chce zasięgnąć opinii w sprawie Ukrainy, rozmawia z przedstawicielami tzw. formatu normandzkiego, co jest zrozumiałe, ale zamiast do polskiego premiera dzwoni do jego odpowiednika z Włoch. Do Polski nikt już po radę nie dzwoni, nikt nie chce znać naszego zdania. A dla Polski kwestia Ukrainy jest kwestią absolutnie zasadniczą. To nie jest jeden z problemów, to jest najważniejszy problem.

W czerwcu rozmawiałem z Radosławem Sikorskim o podejściu Zachodu do autokratów pokroju Łukaszenki i Putina. Powiedział mi wtedy bardzo znamienne słowa: "Niestety natura rzeczy jest taka, że Zachód - zamożny, rozleniwiony, pasywny - chce być tylko pozostawiony w spokoju. To inne mocarstwa - Rosja czy Chiny - mają ambicje, żeby w podziale prestiżu i władzy na świecie zepchnąć Zachód z cokołu. To te autorytaryzmy są dziś w ofensywie, to one dokonują rewizji światowego porządku".

Po części jest to prawa, ale tylko po części. Chiny walczą o pozycję numer jeden na świecie, Rosja chce zaproponować alternatywny model polityczny, ale to nie znaczy, że Stany Zjednoczone i Unia Europejska nie mają argumentów. Dla nas, dla UE, najgroźniejsze jest, jeśli sami uznamy, że nie ma dla nas w tej grze miejsca, bo jesteśmy starzy, zmęczeni, znudzeni. Nie jestem aż takim pesymistą. Może Sikorski ma więcej powodów do pesymizmu, bo siedzi w środku, w Parlamencie Europejskim. Mnie tam nie ma, ale w moim przekonaniu jako Zachód wciąż mamy bardzo wiele argumentów, żeby w tej grze - w tym nowym rozdaniu geostrategicznym, które tworzy się w tej chwili i wyniknie z obecnego chaosu w relacjach Chin ze Stanami Zjednoczonymi - Unia Europejska była trzecią wielką siłą, która decyduje o losach świata.

Skąd ten optymizm co do przyszłości UE?

Bo mamy ku temu potencjał, mamy swój dorobek, mamy najlepsze systemy kształcenia ludzi, mamy systemy opieki społecznej dużo lepsze niż w Chinach czy Rosji. Warto, żeby UE wyrwała się z determinizmu historycznego i przekonania, że jest już po nas, że nasza rola w dziejach cywilizacji się wyczerpuje.

Zamykając wątek Warsaw Summit: czy UE powinna się obawiać utworzenia wielkiej antyunijnej frakcji w Parlamencie Europejskim z połączenia Europejskich Konserwatystów i Reformatorów oraz grupy Tożsamość i Demokracja? To był jeden z głównych celów tego szczytu, ale na razie nie został osiągnięty.

Jeżeli tę frakcję zorganizuje się tylko na płaszczyźnie niechęci do obecnych struktur unijnych i niezgody na federalizację, to być może uda się to zrobić. Ale jeżeli takie połączenie miałoby pójść głębiej w szczegóły - przykładowo stosunku do głównych światowych partnerów takich jak Chiny, Rosja czy Stany Zjednoczone - to się musi rozchrzanić.

Za mały wspólny mianownik?

Nie tyle że za mały, tu nie ma żadnego wspólnego mianownika. Tu są całkowicie odrębne interesy realizowane indywidualnie i przez tych ludzi, i przez te partie, i przez te kraje. Jeżeli taka frakcja miałaby wypracować stanowisko wobec możliwego konfliktu między Ukrainą a Rosją, to jak niby miałoby to wyglądać? Rozumiem, że w ramach tej frakcji Węgrzy, Włosi, Francuzi głosowaliby za tym, że jest świetnie, a wojska rosyjskie w Kijowie powinniśmy witać kwiatami. PiS w takiej sytuacji chyba jednak powie - to jest moje absolutne minimum oczekiwań - że się na to nie godzi.

Unia nie musi się obawiać tej antyunijnej międzynarodówki?

Powinna się obawiać. Podobnie jak wszystkich ruchów, które są "anty" i mogą rozsadzać coś od środka. Tym bardziej, że demokratyzm UE polega na tym, że można nienawidzić UE i nie znosić Komisji Europejskiej, ale jednocześnie siedzieć w Parlamencie Europejskim, brać pensję w euro i czuć się świetnie. To tak, jakby człowiek świadomie akceptował raka we własnym organizmie i nie podejmował żadnych prób leczenia. Tymczasem tu trzeba podejmować próby leczenia. Chociażby takie jak wzmacnianie własnych wpływów, tłumaczenie, bycie bardziej dialogowym, poprawianie języka komunikacji z obywatelami, który w przypadku tradycyjnych partii w ostatnich latach po prostu się wyczerpał. Nie jestem takim pesymistą, żebym uważał, że pani Le Pen wygra wybory prezydenckie we Francji, a pan Salvini będzie kolejnym przywódcą Włoch, co jeszcze dwa lata temu bardzo mu się marzyło, ale okazało się, że Włosi są naprawdę zadowoleni, że rządzi nimi pragmatyczny i profesjonalny centrysta, jakim jest Mario Draghi. Jeszcze nie wszyscy w Europie zwariowali, nadzieja ciągle jest.

W kontekście UE nie uciekniemy od wątku finansowego. Co z 58 mld euro, które Polska powinna otrzymać z tzw. Europejskiego Funduszu Odbudowy? Rząd Zjednoczonej Prawicy zobaczy te pieniądze?

To zależy od tego, jakie nasz rząd podejmie działania. Jeśli pójdzie z UE na wojnę, jeżeli zwycięży linia Zbigniewa Ziobry, który najchętniej widziałby Polskę poza Unią, to będzie bardzo ciężko. Jeżeli zwycięży linia choć trochę bardziej pragmatyczna, a więc zakładająca, że wyroki TSUE należy wykonywać, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego powinna zostać zlikwidowana, że reforma sprawiedliwości nie może ograniczać niezawisłości sądów i niezależności sędziów, to te pieniądze Polska dostanie. To zależy jedynie od nas. Zwłaszcza że teraz, po zmianie niemieckiego rządu, położenie Polski w UE jest znacznie trudniejsze. Guy Verhofstadt w jednej z niedawnych wypowiedzi wyraził zadowolenie z odejścia Merkel na polityczną emeryturę, bo - jak stwierdził - dzięki temu UE pozbywa się wielkiego hamulca, żeby w praktyce, a nie tylko teorii, powiązać kwestie praworządności z unijnymi funduszami.

Ze względu na powiązania gospodarcze dotkliwe sankcje wobec Polski nie były ani jej, ani Niemcom na rękę.

Merkel starała się być wobec Polski delikatnym mediatorem. Nie stawiała sprawy na ostrzu noża. Nowy rząd niemiecki - z Zielonymi i liberałami, którzy w kwestii praworządności w UE są niezwykle pryncypialni - taki wyrozumiały nie będzie. Szybko się o tym przekonamy.

Zieloni i liberałowie wierzą, że wreszcie można coś z problemem praworządności zrobić.

Są bardziej wymagający od poprzedników. Znalezienie kompromisu między działaniami polskiego rządu a tym, czego oczekuje UE, będzie przez to znacznie trudniejsze niż rok temu.

Rozbieżności jest sporo, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tylko kluczowe dla ewentualnego porozumienia orzeczenie TSUE z 15 lipca. Nie obawia się pan typowo unijnego scenariusza, w którym UE w końcu machnie na to ręką i stwierdzi, że chce mieć po prostu święty spokój?

Myślę, że Unii dużo trudniej niż jeszcze kilka lat temu będzie dzisiaj machnąć na to ręką. UE doszła do ściany, Polska ją do tej ściany przyparła swoimi działaniami. Myśląc o swojej przyszłości, o jedności, nie może Polsce odpuścić. Musi bronić zawartych w traktatach fundamentów swojego funkcjonowania, a jednym z nich jest właśnie praworządność. Zwłaszcza, że ten spór odbywa się na bazie decyzji, w których podejmowaniu uczestniczyliśmy - przecież premier Morawiecki w imieniu Polski zgodził się na połączenie transferu środków europejskich z praworządnością.

Polski rząd nie ma ani trochę racji w tym, że instytucje unijne chcą zwiększać zakres swoich kompetencji kosztem państw narodowych?

Tu nie chodzi o rację, ale o zdolność prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej, o skuteczną dyplomację. Polski rząd może stać na stanowisku, że TSUE zbyt mocno się rozpycha, że to ich zdaniem jest na pograniczu kompetencji traktatowych. Tylko takie polityczne stanowisko należy obudować faktami i analizami najlepszych prawników, a potem zrobić tournée po europejskich stolicach i rozmawiać na ten temat z naszymi partnerami. Wtedy ktoś w końcu może powiedzieć: słuchajcie, też mamy podobne wrażenie. Jeśli odpowie tak więcej państw, może się okazać, że faktycznie jest to temat do głębszego namysłu w ramach całej UE. Tylko takie rzeczy załatwia się skuteczną dyplomacją, a nie obrażaniem wszystkich wokół i obrażaniem się na cały świat. Co my robimy? Nazywamy pomysł federalizacji UE IV Rzeszą i organizujemy w Warszawie antyunijny szczyt, którego członkowie chcą doprowadzić do upadku UE. Takich samobójców w UE nie ma, żeby podjęli rozmowy w ludźmi, którzy tę UE chcą zepchnąć w przepaść przy pierwszej okazji.

Co z samymi środkami? 58 mld euro to mnóstwo pieniędzy w pandemicznej rzeczywistości. Tymczasem prezes NBP Adam Glapiński swego czasu oznajmił, że jeśli nie dostaniemy środków z KPO, to sami pożyczymy te pieniądze na rynkach światowych i to na jeszcze lepszych warunkach niż UE.

Moim zdaniem, to jest potworna nieodpowiedzialność. Zwłaszcza w realiach kraju, który jest silnie zadłużony i w którym błyskawicznie rośnie inflacja. Tego typu rezygnacja ze środków europejskich - jako że mamy swój "pomysł" na praworządność, który jest niezgodny z traktatami unijnymi - to czyste awanturnictwo. Glapiński nie mówi tak, bo naprawdę tak myśli. On to mówi, bo to ma się podobać elektoratowi PiS-u. Z kolei elektorat PiS-u ma wesprzeć jego starania o to, żeby był prezesem NBP przez drugą kadencję albo poszedł na inne eksponowane stanowisko. Wszystko, co robi PiS jest podporządkowane sprawom wewnętrznym i wygrywaniu wyborów oraz bardzo wąskimi interesom konkretnych polityków. Rozumiem, że partie i politycy chcą wygrywać wybory, ale jeśli zupełnie tracą z pola widzenia interes wspólny, interes państwowy, to jest bardzo źle.

Wybory PiS-u przymkną oczy na to, że rząd machnął ręką na 267 mld zł w imię godnościowej wojenki i partyjnej polityki? Przecież większość z nich doskonale rozumie, ile zyskujemy na obecności w UE.

Mam nadzieję, że elektorat PiS-u zapyta, co tu się wydarzyło, że się oburzą. Akurat sprawy europejskie to jeden z tych czynników, które ładnie zwykło się teraz nazywać gamechangerem. Hasło polexitu było dramatycznie niebezpieczne dla PiS-u. Szczęście rządzących polegało na tym, że wybuchł kryzys graniczny, więc bardzo szybko mogli się ubrać w szaty obrońców wschodniej granicy UE i bagatelizować oskarżenia pod swoim adresem. Temat polexitu na chwilę zniknął, ale on pojawi się znowu właśnie w związku z funduszami europejskimi. Myślę, że istotną część elektoratu PiS-u - ludzi, którzy wiedzą, jak duże korzyści przynosi Polsce obecność w UE - to awanturnictwo polityczne zirytuje.