*Igor Tuleya - sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, który orzekał w głośnych sprawach, m.in.: w sprawie posiedzenia Sejmu w Sali Kolumnowej, doktora Mirosława G. oraz gangstera Ryszarda Boguckiego.
Jacek Gądek: - Izba Dyscyplinarna do likwidacji - pan pewnie się cieszy?
Igor Tuleya: - Jestem tu bardzo ostrożny.
ID trochę pana przeczołgała, ale jednak nie zgodziła się na doprowadzenie pana siłą do prokuratury.
Izba ta powinna być zlikwidowana. Jest ona symbolem systemu niesprawiedliwości, a cały dzisiejszy system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów jest chory. Natomiast moja sprawa ciągle jest w toku.
Władza mówi, że wcześniej system dyscyplinarny był nieskuteczny, więc potrzebny był bat na sędziów.
Stworzyli więc ID w całości złożoną z ludzi ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, lidera jednej z partii rządzących. I to także minister wybrał sędziów dyscyplinarnych, a także wyznacza rzeczników dyscyplinarnych, czyli oskarżycieli. Może też inicjować postępowania dyscyplinarne i odwoływać się od orzeczeń. Ukoronowaniem tej patologii jest ID.
Więcej informacji z Polski na stronie głównej Gazeta.pl.
Jednak członkowie ID zaczęli się urywać ministrowi. Może to jest jednak dowód na ich niezależność?
W pewnym sensie zaczęli się urywać Ziobrze.
Dlaczego?
Zaczęli kalkulować, co im się bardziej opłaca: posłuszeństwo wobec ministra, czy brak takiego oddania się politykowi?
Gdyby się nie urywali, to pan pewnie byłby siłą doprowadzony przed oblicze prokuratora.
Pewnie tak. Gdy podejmowali decyzje w mojej sprawie, to górę wzięły już ich indywidualne kalkulacje. Przecież oni muszą się liczyć z tym, że wcześniej czy później, ale poniosą konsekwencje tego, że uczestniczą w tym bezprawiu.
Konsekwencje? Pozostaną w SN albo przejdą w stan spoczynku i to doskonale płatny.
Oczywiście, że liczyli i nadal liczą na konfitury.
Nawet gdy ID będzie zlikwidowana, to - a wynika to z wypowiedzi decydentów - władza stworzy coś równie potwornego. Nie mam nadziei, że będzie inaczej. Stworzy coś jeszcze bardziej podporządkowanego politykom partii rządzącej. Mówili bowiem, że nie są do końca zadowoleni z rozstrzygnięć ID, która w ich ocenie była zbyt miękka.
Nowy system dyscyplinarny sędziów ma wyglądać tak: I instancja w sądach regionalnych, a II w Sądzie Najwyższym…
…i ten model nie jest nowy. Teraz też jest tak, że przy sądach apelacyjnych (one mają zniknąć, a zastąpią je sądy regionalne) jest I szczebel, a II jest ID. Przed "deformą" Zbigniewa Ziobry również przy sądach apelacyjnych były sądy dyscyplinarne I instancji, a Izba Karna SN była II instancją.
De facto chodzi o "wkład ludzki" w ten system dyscyplinarny?
Właśnie. Teraz osoby, które sądzą w systemie dyscyplinarnym, to są nominaci Ziobry, ale oni się nie sprawdzili, więc minister chce ich wymienić. Ziobro nie zrezygnuje z wpływu na system dyscyplinarny sędziów - nie odda pałki do obijania sędziów.
System dyscyplinarny wobec sędziów powinien istnieć, ale to powinien być niezależny sąd, a nie sługusi ministra.
Jaki by nie był ten system czy ludzie, to może jednak uczciwi sędziowie nie mają się czego bać?
Władza mając pałkę na sędziów, chce wywołać efekt mrożący - aby sędziowie bali się wydawać wyroki nie po myśli władzy, bo inaczej minister obije ich tą pałką.
Przejęcie kontroli nad procesami dyscyplinarnymi sędziów to element wojny o niezależne sądy, które są podstawą demokratycznego państwa. Jak nie będzie już niezależnych sądów - tak jak nie ma już niezależnej prokuratury - to politycy nie będą podlegać żadnej kontroli.
Wedle projektu PiS Sąd Najwyższy ma być mocno okrojony, a przecież poprzednie zmiany polegały na zwiększeniu liczby sędziów w nim zasiadających. O co tu chodzi?
Władza PiS nie wymyśliła tu prochu. Powielają model niszczenia sądownictwa, który w Turcji zastosował prezydent Recep Tayyip Erdogan. Najpierw sprawdzonymi towarzyszami obsadził Sąd Najwyższy, a potem okroił tę instytucję, by w efekcie w SN byli już wyłącznie sędziowie podlegli prezydentowi Turcji.
W polskim SN orzeka teraz 94 sędziów, z których 42 to nowi - neosędziowie. A kolejna grupa ponad blisko 20 neosędziów czeka na nominacje. Gdy PiS przeforsuje kolejne zmiany w SN, to w okrojonym składzie pozostaną już tylko ci, których wprowadziła obecna władza.
Projekt, który opisała "Rzeczpospolita", ma zakładać weryfikowanie sędziów SN. Jeśli sędzia będzie chciał nadal orzekać w SN, to ma złożyć prośbę o to do I prezes SN, a potem tego sędziego weryfikować będzie KRS. Tym sposobem zostaną najlepsi?
Taki system ma na celu jedynie pozbycie się niewygodnych sędziów i zalegalizować pozostanie tych, którzy są wierni władzy. Nic więcej.
Sądzi pan, że KRS to nie jest instytucja godna zaufania?
KRS jest wybrana w niekonstytucyjny sposób, z naruszeniem art. 187 ust.1 Konstytucji. Bezprawnie też skrócono kadencję KRS, a w miejsce Rady wybrano coś, co ani nie strzeże niezależności sądów, ani niezawisłości sędziów, choć konstytucja tego wymaga. Teraz zasiadają w niej ludzie wybrani przez polityków i służy do niszczenia sądownictwa.
Pan mówi "to coś", a przecież KRS uczestniczyła w nominowaniu ok. 1000 sędziów, którzy wydali już pewnie z milion orzeczeń. Nie można tego wyrzucić do kosza.
I to jest problem, z którym trzeba będzie w przyszłości sobie jakoś poradzić: uznać, że powinni oni przejść ponownie proces nominacyjny, a obywatelom powinno się dać np. pół roku na ewentualne wzruszanie orzeczeń zapadłych z ich udziałem.
Gdyby pan zasiadał w SN i taka reforma weszła w życie, to pan by składał do I prezes oświadczenie o chęci dalszego orzekania i poddał by się pan weryfikacji przez KRS?
Nie.
Łatwo panu mówić, bo pan nie zasiada w SN.
Gdybym się poddał weryfikacji, to zaprzeczyłbym wszystkiemu, co robię i mówię od kilku lat. Poddanie się weryfikacji to byłoby splunięcie w twarz ludziom - tym wszystkim obrońcom praworządności, którzy od lat wychodzą na ulice i bronią sądów.
I tego pan oczekuje też od sędziów SN?
To będą indywidualne decyzje sędziów SN. Wierzę, że większość z nich nie będzie uczestniczyć w farsie, którą chce im narzucić władza.
Jeśli jakiś sędzia faktycznie zasiadający w SN chce orzekać, zajmuje się działką niemającą nawet żadnych podtekstów politycznych, to w pana ocenie on by też splunął w twarz obrońcom sądów?
Powtórzę: będzie to indywidualna decyzja każdego sędziego. Każdy w swoim sumieniu będzie rozstrzygał ten dylemat. Dziś tak naprawdę sprawy wrażliwe politycznie trafiają do wszystkich izb SN - tak karnej, jak i zajmującej się prawem pracy i ubezpieczeniami społecznymi.
Projekt daje alternatywę: albo ktoś się poddaje weryfikacji przez KRS, albo (mając już 10 lat orzekania w SN, więc dotyczy to tylko "startych" sędziów) odchodzi w stan spoczynku aż do 65. roku życia dostaje 100 proc. pensji. Dobra oferta?
To przecież ewidentna propozycja korupcyjna: pieniądze za spokój. Partia rządząca ocenia ludzi własną miarą.
A może po prostu godna odprawa?
Według mnie to propozycja korupcyjna, choć faktycznie ładnie zapakowana.
Czy w pana ocenie zgodne z konstytucją jest weryfikowanie sędziów SN?
Weryfikowanie w taki sposób, jak to proponuje partia rządząca, czyli przez niekonstytucyjną KRS, nie jest zgodna z jakimikolwiek standardami, a tym bardziej z konstytucją.
Art 180 konstytucji: "W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia". Zmieni się organizacja SN, to można wszystkich sędziów odesłać na spoczynek. To nie opinia PiS - to konstytucja.
Jest taki zapis i najpewniej na właśnie ten artykuł partia rządząca będzie się powoływać. Podobną próbę weryfikacji sędziów SN mieliśmy już w 2017 r., kiedy też chciano ich przesunąć w stan spoczynku. Wówczas pod wpływem TSUE, opinii międzynarodowej i protestów w kraju, władza się z tego jednak wycofała.
Weto postawił prezydent Andrzej Duda. Teraz jednak mamy niemalże 1:1 powtórkę tego pomysłu…
…i dlatego jestem przekonany, że w końcu partii rządząca dopnie swego i to mimo tego, że będzie to niezgodne z konstytucyjnymi standardami. Dopnie swego, nim zapadną orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy też krajowych sądów. Ta kolejna reforma służy jedynie selekcjonowaniu sędziów na "naszych" i usunięciu tych niepokornych.
Kilka lat temu mieliśmy sprawę sędziego Andrása Baki z Węgier. On uzyskał w końcu pozytywny dla siebie wyrok ETPCz TSUE, który stwierdził, że działania węgierskiej władzy były niezgodne z prawem, ale cóż z tego, skoro nie było już do czego wracać. Jego sądu już dawno bowiem nie było. Wiktorowi Orbanowi się udało, PiS-owi też się pewnie uda.
Z pana słów bije poczucie beznadziei. Prawda?
O wartości warto się bić. Zawsze. I do końca. Bez względu na to, jaki ten finał będzie. Dlatego ten stan nazwałbym raczej smutkiem.
W 2017 r. prezydent Andrzej Duda zawetował niemalże identyczny projekt, więc dziś też pan powinien mieć nadzieję na weto?
Nie wiążę żadnych nadziei z prezydentem Andrzejem Dudą.
Bo?
Bo choć wtedy postawił weto, to sam też odegrał znaczącą rolę w destrukcji wymiaru sprawiedliwości - począwszy od ułaskawienia osób niewinnych, bo nie skazanych wyrokiem, przez wręczanie nominacji sędziowskich osobom wyłonionym w wadliwej procedurze, po odmowę zaprzysiężenia osób wybranych na sędziów TK. Nie, nie wiążę z Dudą nadziei.
4 lata temu też pan się nie spodziewał weta, a było.
To prawda. Jednak to, co później prezydent podpisywał i tak doprowadziło do totalnego chaosu i dociśnięcia sędziów.
Projekt reformy zakłada zniesienie sądów rejonowych i uczynienie z nich oddziałów sądów okręgowych. Jakie to może mieć skutki dla zwykłego człowieka?
Jeszcze głębszy chaos. Taka zmiana w sądownictwie jak zniesienie jednego szczebla sądów, z pewnością nie sprawi, że będą działać sprawniej.
Jednak z punktu widzenia sędziego rejonowego, czyli na najniższym szczeblu, awans do okręgowego to korzyść - finansowa i prestiżowa. To powinna być dobra motywacja.
Zapewne tak, ale wierzę jednak, że etos służby sędziowskiej ciągle istnieje, a sędziowie żadnego szczebla nie dadzą się omamić podwyżkami czy awansem.
Dzisiaj funkcjonuje to tak, że w sądach wyższego szczebla orzekają sędziowie bardziej doświadczeni. Co prawda i to w pewnym stopniu jest już zniszczone, bo zdarza się, że sędzia rejonowy zaczyna orzekać w sądzie apelacyjnym, choć nie ma żadnego doświadczenia w rozstrzyganiu trudnych spraw.
Pan się czepia talentów.
Pan żartuje, a ja nie. Nawet jeśliby to byli wybitnie uzdolnieni ludzie, to pewnych rzeczy nie da się wyczytać z podręcznika. Człowiek uczy się przez pracę. Po sobie mogę powiedzieć, że jakąś biegłość w rozstrzyganiu spraw w sądzie rejonowym osiągnąłem po kilkunastu latach. Potem w sądzie okręgowym orzekałem przez 10 lat i nie mogę powiedzieć, abym bym nieomylny.
Czy dziś istnieje Sąd Najwyższy w Polsce?
Wciąż istnieje. Mamy w gruncie rzeczy stare izby - w większości zasiadają w nich doświadczeni sędziowie, którzy nie znaleźli się tam przypadkiem i są więc też autorytetem dla sędziów sądów powszechnych.
Po kolejnych zmianach okaże się, że niemal wszyscy albo wręcz wszyscy w SN będą już nominatami z czasów obecnej władzy i nowego KRS. Pan wtedy ogłosi koniec SN?
Wówczas już Sądu Najwyższego nie będzie - on de facto przestanie istnieć. Za rok może go już nie być. Intencją rządzących jest posiadać Sąd Najwyższy na wzór Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej - zmarginalizowany i podległy władzy.
Dokonał się jakiś prawny Polexit?
To nie jest teza publicystyczna, ale fakt. Władza przecież nie respektuje orzeczeń sądów europejskich - TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Z zapowiedzi polityków partii rządzącej wynika, że nie zamierzają wykonywać ich wyroków ws. systemu dyscyplinarnego sędziów czy sędziów dublerów w TK.
Prawny Polexit widać też po praktyce. Sądy w innych państwach mają wątpliwości, czy należy wykonywać europejskie nakazy aresztowania i wydawać Polsce ludzi zatrzymywanych w Europie. Sądy europejskie odmawiają i argumentu, że nie można liczyć w Polsce na rzetelny proces karny.
Z kolei wykluczenie neoKRS z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa była przez Radę przyjęta z zadowoleniem - oni nie poczuli żadnego zażenowania czy wstydu.
Niech pan to wyjaśni w prostych słowach: dlaczego, skoro traktaty europejskie pozostawiają krajom dowolność w organizowaniu sądów, to TSUE zajmuje się legalnością wybrania sędziów w Polsce?
TSUE nie wtrąca się do tego, jak ma wyglądać system sądownictwa w Polsce, ale zwraca uwagę, że nie są dochowywane w tym systemie podstawowe zasady jak nie niezależność sądów i niezawisłość sędziów. TSUE jest obojętne, czy system w Polsce będzie dwu- czy trzystopniowy i jak będzie zorganizowany Sąd Najwyższy. Trywializując: spory sądowe w Polsce może rozstrzygać szeptucha z Podlasia, byleby odbywało się to z zachowaniem zasad niezależności, niezawisłości i rzetelnego procesu.
Czy rodzina pani Izabeli, która zmarła w szpitalu w Pszczynie, bo nie udzielono jej właściwej pomocy lekarskiej, może się zaraz pozywać państwo polskie przed TSUE albo ETPCz?
Absolutnie - może. Myślę, że - po pierwsze - rodziny kobiet, które umierają z takich powodów, będą szukały sprawiedliwości najpierw przed krajowymi sądami. Ale też będą wszczynać procesy przed sądami europejskimi. Jestem o tym przekonany. Była już kiedyś Alicja Tysiąc. Dzisiaj w jej sytuacji są tysiące Polek.
A jeśli polska władza nie będzie uznawać takich orzeczeń?
Nigdy nie jesteśmy bezbronni. Naszą kapitulacją byłaby tylko bierność.
