- Więcej tekstów o sytuacji Polski w UE znajdziesz na stronie głównej Gazeta.pl.
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Mateusz Morawiecki przekonał pana do racji polskiego rządu w sporze prawnym z Komisją Europejską?
PIOTR BURAS: Nie, ale moje osobiste odczucia nie są tutaj istotne. Ważniejsze jest to, że ta debata była klęską premiera Morawieckiego. Było do przewidzenia, że nie przekona większości w europarlamencie i to nie jest zaskoczeniem, natomiast w akcie desperacji poszedł na totalną eskalację tego sporu.
W jaki sposób?
Początek jego przemówienia wskazywał, że chce sprowadzić dyskusję na spór kompetencyjny pomiędzy polskim Trybunałem Konstytucyjnym a Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE). Taka optyka byłaby korzystna dla Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli sprowadzimy sprawę do sporu o supremację prawa europejskiego nad krajowym albo odwrotnie, to jest spór, który PiS może przeciągać, odwlekać konsekwencje i ugrywać polityczne korzyści.
Dla wielu osób w UE jest to spór nie do rozstrzygnięcia.
Tak, jest nierozstrzygalny. Natomiast w dalszej części swojego wystąpienia premier Morawiecki w bardzo brutalny jak na warunki debaty europejskiej sposób zaatakował TSUE, Komisję Europejską i instytucje europejskie, gdy mówił o próbie stworzenia superpaństwa i centralizacji władzy przez UE. Był to cios wymierzony w instytucje europejskie, które odgrywają i będą odgrywać kluczową rolę, jeśli chodzi o następne kroki wobec Polski.
Zdziwiła pana późniejsza reakcja Ursuli von der Leyen, przewodniczącej Komisji Europejskiej?
Jej słowa dotyczące polskiego Krajowego Planu Odbudowy (KPO) były bardzo znamienne i równie niespodziewane. Zupełnie otwarcie przyznała, że Polska musi zrealizować niewykonane dotąd wyroki TSUE. Stwierdziła, że to absolutnie konieczne, żeby KE mogła uznać, że Polska wypełnia zobowiązania konieczne do zarekomendowania przez Komisję akceptacji polskiego KPO.
Jednak gdy mówiła o środkach, które mogą zostać zastosowane dalej wobec Polski, nie wspomniała wprost o "zamrożeniu" polskiego KPO. Wymieniła wznowienie i przyspieszenie procedury z art. 7. Traktatu o Unii Europejskiej oraz uruchomienie tzw. mechanizmu warunkowości, który ma chronić rządy prawa w krajach UE.
Tego, że von der Leyen będzie mówić o tych dwóch elementach można się było spodziewać. Jeśli chodzi o tzw. mechanizm warunkowości, to Komisja Europejska jest pod presją europarlamentu, który zagroził, że zaskarży ją do TSUE za niekorzystanie z tego narzędzia. Dla KE obie te procedury są stosunkowo proste i oczywiste, bo przerzucają odpowiedzialność za to, czy zostanie wymierzona kara i jaka ewentualnie ona będzie na państwa członkowskie.
)
Którego z tych mechanizmów KE użyje teraz wobec Polski?
Możliwe, że obu. Jednak w obu przypadkach ostatnie słowo należy nie do Komisji, lecz do państw członkowskich. To Rada Unii Europejskiej ostatecznie podejmie decyzję. Wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby państwa członkowskie UE zgodziły się na ukaranie Polski w ramach którejś z tych dwóch procedur. Poza tym obie są czaso- i energochłonne.
To co realnie może zrobić KE?
Podczas debaty w Parlamencie Europejskim KE zobaczyła, że ze strony polskiego rządu nie ma prawdziwej woli współpracy, jest za to chęć eskalacji sporu i stawiania siebie w roli ofiary zmieniającej się na gorsze UE. Dlatego najbardziej obiecującym i najskuteczniejszym środkiem nacisku na rząd Morawieckiego jest uzależnienie akceptacji dla polskiego KPO od pełnego wykonania obowiązujących już wyroków TSUE. Chodzi przede wszystkim o wyrok z 15 lipca, dotyczący systemu dyscyplinarnego wobec polskich sędziów. W domyśle - również o wyrok z 14 lipca, dotyczący tzw. ustawy kagańcowej. Drugim środkiem nacisku na Polskę powinno być nałożenie kar za niewykonanie wyroku TSUE z 15 lipca. 7 września KE rozpoczęła procedurę przeciwnaruszeniową i wystosowała tzw. letter of notice do polskiego rządu w tej sprawie. 7 listopada upływa termin ustosunkowania się do tego przez stronę polską. Jeśli do tego czasu strona polska nie wykona pełnej implementacji wyroku TSUE - na ten moment nic nie wskazuje, żeby do takiej implementacji miało dojść - to Komisja może wystąpić do TSUE o nałożenie na Polskę wysokich kar finansowych
W swoim wystąpieniu premier Morawiecki potwierdził to, co od dłuższego czasu mówią czołowi politycy Zjednoczonej Prawicy - że Izba Dyscyplinarna SN w obecnej formule przestanie istnieć. To nie będzie dla KE wystarczający krok w tył ze strony polskiego rządu?
O to w tej chwili będzie toczyć się cała rozgrywka. Konkretnie o to, co oznacza implementacja przez polski rząd wyroku TSUE z 15 lipca. Polski rząd będzie utrzymywał, że formalna likwidacja Izby Dyscyplinarnej SN, a więc fakt, że taka izba nie będzie już istnieć w ramach Sądu Najwyższego, stanowi pełną implementację wyroku TSUE. Kluczowe jest jednak to, co KE i TSUE uznają za pełną implementację rzeczonego wyroku.
)
W wyroku z 15 lipca TSUE wskazał pięć punktów, które strona polska musi zrealizować w ramach wykonania tego wyroku.
Zgadza się. Najważniejszymi są likwidacja Izby Dyscyplinarnej, ale połączona ze zwolnieniem zasiadających w niej sędziów z Sądu Najwyższego. W oczach sędziów TSUE nie są oni sędziami z racji tego, że nie zostali wybrani w zgodny z prawem sposób, nie mogą więc dalej zasiadać w SN. Podejrzewam, że polski rząd będzie chciał z kolei włączyć tych sędziów do innej izby - np. do Izby Karnej SN - żeby zwiększyć tam liczbę sędziów nominowanych przez neo-KRS. Potem ci sędziowie będą ponownie wybierani do rozpatrywania skarg dyscyplinarnych, kompetencje Izby Dyscyplinarnej przejmie bowiem Izba Karna. Mówiąc wprost: ci sami sędziowie, których wadliwy status był powodem likwidacji Izby Dyscyplinarnej SN, pozostaną w Sądzie Najwyższym, dalej będą orzekać, tyle że w innym miejscu.
Przecież ani KE, ani TSUE się na to nie nabiorą.
Też tak myślę, bo to byłby czysty absurd. Na tym sprawa się jednak nie kończy. To, co Polska musi jeszcze zrobić, to zlikwidować przepisy, które pozwalają karać polskich sędziów za odwoływanie się do prawa europejskiego oraz zadawanie pytań prejudycjalnych TSUE. Te przepisy zostały wprowadzone do polskiego prawa w tzw. ustawie kagańcowej. Polska musi również odwołać wszystkie pozostające nadal w mocy decyzje, które Izba Dyscyplinarna SN podjęła ze szkodą dla polskich sędziów. Chodzi przede wszystkim o sędziów Igora Tuleyę, Pawła Juszczyszyna i Józefa Iwulskiego. Jeżeli te trzy kroki nie zostaną wykonane, to nie ma mowy o pełnej implementacji wyroku TSUE z 15 lipca.
Kilka dni temu "Rzeczpospolita" napisała, że KE rozważa porozumienie z polskim rządem w kwestii zatwierdzenia KPO. W zamian polski rząd miałby zobowiązać się do respektowania unijnego prawa. Wyrok TK pozostałby w mocy, ale de facto (choć nie de iure) to prawo UE miałoby nadrzędny charakter. Czy w tak fundamentalnej i bezprecedensowej kwestii KE mogłaby zawrzeć tak niekorzystne dla siebie porozumienie?
Jakakolwiek dyskusja między KE a polskim rządem o wyroku TK jest całkowicie bezprzedmiotowa. Wykluczone, żeby KE zawierała z polskim rządem porozumienia dotyczące wyroku TK z 7 października. Wyrok polskiego TK z punktu widzenia TSUE i KE nie ma żadnego znaczenia, żadnej wartości prawnej. Jest postrzegany wyłącznie jako sygnał polityczny, że Polska nie chce realizować przynajmniej niektórych, ale mających fundamentalne znaczenie, orzeczeń TSUE. Tym, co z punktu widzenia KE się liczy, jest fakt, czy Polska orzeczenia TSUE realizuje, czy nie. Powód, dla którego tego nie robi, jest kompletnie bez znaczenia.
)
Wyrok TK z 7 października stawia nas de facto poza porządkiem prawnym UE? Na ile w ogóle zmienia relacje prawne między Warszawą i Brukselą?
Sam wyrok zasadniczo wiele nie zmienia. O wiele ważniejsze od tego wyroku są tzw. ustawa kagańcowa i funkcjonowanie systemu dyscyplinarnego w tej formie, w której on obecnie istnieje. To z ich powodu polscy sędziowie są pod presją i są karani za wykonywanie prawa europejskiego. To stawia nas poza nawiasem porządku prawnego UE, podczas gdy wyrok TK jest wyłącznie próbą usankcjonowania tej praktyki i tego stanu właśnie za pomocą decyzji sądu konstytucyjnego. Dlatego uważam, że cała energia UE powinna być skupiona na wyegzekwowaniu realizacji już wydanych wyroków TSUE, a nie na zajmowaniu się wyrokiem polskiego TK. Źrodłem problemu są kwestie, którymi TSUE już się zajął. Trybunał Sprawiedliwości UE już orzekł, że system dyscyplinarny dla sędziów jest całkowicie niezgodny z prawem europejskim i nie może dalej funkcjonować, trzeba go całkowicie zmienić. TSUE orzekł też, że do czasu wydania ostatecznego wyroku w sprawie "ustawy kagańcowej" stosowanie jej zapisów musi zostać zawieszone. Obie rzeczy obowiązują i nie są wykonywane przez polski rząd. To jest sedno problemu. Wyrok TK jest tylko konsekwencją tego, że polski rząd nie zamierza realizować obowiązujących orzeczeń TSUE.
Wyrok TK jest jednak ważny o tyle, że daje także rządowi konstytucyjną podkładkę na przyszłość do nierealizowania kolejnych orzeczeń TSUE. Pytanie, czy w obecnym sporze polski rząd może ustąpić Komisji Europejskiej w kwestii represji wobec sędziów, ale zachować w mocy wyrok TK i jego podkładkowy charakter.
Tak, to może się zdarzyć. Proszę jednak pamiętać, że z punktu widzenia UE problemem nie jest to, dlaczego polski rząd nie stosuje prawa unijnego, ale to, że tego nie robi. Inna sprawa, że tutaj sytuacja może rozwinąć się podobnie jak w przypadku wyroku niemieckiego sądu konstytucyjnego, który podważył znaczną część wyroku TSUE i decyzji Europejskiego Banku Centralnego o skupie obligacji sektora publicznego eurostrefy. KE zaskarżyła z jego powodu Niemcy do TSUE.
Wyrok polskiego TK jest niezgodny chociażby z art. 4. TUE, który mówi o lojalnej współpracy. Jeśli sąd konstytucyjny jakiegoś państwa członkowskiego mówi, że niektóre zapisy unijnych traktatów są niezgodne z jego konstytucją i nie zamierza ich stosować, to jest wypowiedzenie fundamentalnej dla funkcjonowania UE zasady lojalności. Jest to też powód, dla którego KE może zaskarżyć wyrok polskiego TK do TSUE. Bardzo możliwe, że to zrobi, bo już widać, że polski rząd wykorzystuje ten wyrok w politycznej rozgrywce z Unią.
Co do podkładkowego charakteru wyroku TK, to ma pan rację. Jak długo będzie obowiązywać, tak długo polski rząd będzie mógł się na niego powoływać. Ale takie działanie będzie przynosić skutek jedynie na użytek polityki krajowej. Zwłaszcza w sytuacji, gdyby rząd chciał ignorować kolejne wyroki TSUE. Dla instytucji unijnych niczego to nie zmienia. Z ich punktu widzenia wniosek jest jeden: jeśli uważacie, że unijne traktaty są sprzeczne z waszą konstytucją, to musicie opuścić UE. To jedyna możliwa konsekwencja.
