Marcin Duma: kryzys na granicy z Białorusią już uratował obóz PiS

Jacek Gądek
- Gdy ludzie ważą swoje poczucie bezpieczeństwa i chęć pomagania obcym dzieciom, wygrywa to pierwsze. Moralnie to trudne do zniesienia, ale taka jest społeczna rzeczywistość - mówi szef IBRIS-u Marcin Duma.
Zobacz wideo Jan Maria Jackowski (klub PiS) był gościem Porannej Rozmowy Gazeta.pl: wpuścić dziennikarzy na granicę, krytykuje Błaszczaka, Kamińskiego i TVP

Jacek Gądek: - Czy migranci na granicy wywrócą polską politykę?

Marcin Duma: - To już się stało. Kryzys na granicy z Białorusią już uratował obóz władzy przed sondażowymi problemami.

PiS idzie w górę w sondażach, ale to raptem parę punktów procentowych.

I tak, i nie. Jeśli popatrzymy na dłuższą perspektywę, to PiS jest dość stabilne, choć oczywiście należy odnotować stratę po październiku 2020 r., gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł ws. aborcji. Niemniej w połowie sierpnia dostrzegliśmy spadek PiS. Pojawił się nawet sondaż innej pracowni, w którym PiS i Koalicja Obywatelska się zrównywały.

PO zapłaciła za to badanie, to PO dostała w nim dobry wynik.

Nie wyobrażam sobie, aby instytuty badawcze produkowały wyniki na zamówienie. Co prawda tamto badanie było krytykowane, ale jednak pokazywało coś, co widzieliśmy również w naszych sondażach. Nie wszystkie przecież publikujemy. Otóż w sierpniu był widoczny bardzo poważny kryzys PiS-u. Był to skutek problemów z Polskim Ładem i katastrofy wizerunkowej "lex TVN". Ten kryzys mógł kosztować PiS utratę pozycji lidera.

Po co był PiS-owi "lex TVN"?

Z badań wynika, że wyborcy PiS wcale nie byli szczęśliwi z powodu forsowania "lex TVN".

Bo?

Bo sami TVN oglądają.

Widzowie "Faktów" TVN to w 1/3 wyborcy PO, lewicy, a w 1/3 także wyborcy PiS.

Tak. Sami to badanie robiliśmy.

Elektorat PiS jest głodny różnych narracji?

Przede wszystkim jest pewny siebie. Opowieść, którą otrzymuje z TVN, nie powoduje w elektoracie PiS wyjścia ze strefy komfortu - widz ogląda, ale nie przejmuje jako swoich tez, które są mu suflowane. Ci wyborcy odebrali to tak: "chcą zamknąć TVN, żebyśmy dalej głosowali na PiS? Boją się, że jak się naoglądamy TVN, to potem będziemy za opozycją? No przecież tacy głupi to my nie jesteśmy".

W pewnym sensie poczuli się obrażeni. W mojej ocenie podnoszenie ręki na TVN wyrządziło PiS-owi większą szkodę, niż oglądanie TVN-u przez wyborów PiS.

Wybucha kryzys na granicy z Białorusią i wyborca wraca do PiS?

Kryzys na wschodzie to nie wszystko. Władza - nawet niespecjalnie się starając - mogła go wykorzystać i to nie tylko kreując zagrożenie "o Boże, zaraz przyjdzie horda migrantów". Pamiętajmy bowiem też o lęku Polaków przed Rosją. Aleksander Łukaszenka nie jest przecież postrzegany jako samodzielne zagrożenie, ale jako forpoczta Rosji Putina.

Gdy rozmawialiśmy z naszymi badanymi już po wybuchu kryzysu na granicy, to z ich słów biło: Rosja, Putin już nas atakują. Już. I to był nawet silniejszy bodziec, niż sam napływ uchodźców.

Rząd straszył rosyjsko-białoruskimi ćwiczeniami wojskowymi Zapad 2021, ale dziś mało kto już w ogóle pamięta, że takie się odbyły.

We wrześniu te ćwiczenia to była jednak rzecz istotna. Lęk przed Rosją budził się także dlatego, że napływ migrantów jest wywoływany sztucznie przez Mińsk, czyli w domyśle przez Moskwę.

I jeszcze jedna trywialna rzecz: ludzie zaczęli wracać do PiS, bo ułatwiła to sama opozycja - były wakacje parlamentarne, więc posłowie opozycji pojechali na urlopy i odpuścili politykę.

Patrzymy na małe dzieci, które są przez polskie służby porzucane gdzieś na granicy z Białorusią. I na nikim to wrażenie nie robi? Serio?

Oczywiście, że widok cierpiących dzieci porusza bardzo czułą strunę w naszych duszach. Doskonale pamiętam zdjęcie trzyletniego kurdyjskiego chłopczyka, Alana Kurdi, którego ciało morze wyrzuciło na plażę w Turcji.

Ale to było daleko.

Wtedy pojawiły się komentarze: Boże, taki szok przyniesie wielką zmianę w postrzeganiu problemu uchodźców we wszystkich krajach, których dotyczy. I co? Nic.

Nie nic. Po sześciu latach polityka Unii Europejskiej wobec migrantów się bardzo zaostrzyła.

Sam byłem głęboko poruszony doniesieniami o dzieciach na granicy z Białorusią i o śmierci 16-latka, którego z powrotem wypchnięto na Białoruś. W internecie jest jednak masa zdjęć ciał dzieci, które są wyrzucane na plaże, choćby w Libii. To dzieje się teraz. Brutalna prawda jest taka, że nikogo te ofiary nie obchodzą.

Dlaczego?

Bo ludzie w Grecji czy Włoszech wolą tego nie widzieć. Myślę, że z Polakami będzie podobnie. Gdy ludzie ważą swoje poczucie bezpieczeństwa i chęć pomagania obcym dzieciom, wygrywa to pierwsze. Moralnie to trudne do zniesienia, ale taka jest społeczna rzeczywistość.

Czy PO miała jakąkolwiek szansę, aby odwrócić społeczne emocje?

Nie. Opozycja nic nie może. Sytuacja na granicy jest obecnie zmonopolizowana przez państwo.

Bartłomiej Sienkiewicz wychodzi na mównicę i mówi do PiS: wcale nie chronicie naszych granic, bo masa mężczyzn się przedostaje, a PiS poluje na kobiety i dzieci.

Wyborca dostaje dwa obrazki: Sienkiewicz coś mówi, a wojsko rozkłada drut kolczasty na granicy. Który jest mocniejszy?

A gdyby to był Donald Tusk?

Tusk już coś podobnego mówi.

Półgębkiem, na nagraniu wrzuconym na Twittera albo przy okazji. Nie ma jego mocnego głosu.

Gdyby Platforma poparła rząd PiS, to zaatakują ją elity popierające opozycję. A jak będzie się sprzeciwiać stanowi wyjątkowemu, to ludzie odniosą wrażenie, że tylko PiS chce bronić granicy.

Opozycja może więc po prostu chcieć przeczekać kryzys migracyjny? Ze zdjęciem irackiego dziecka w rękach.

Pamiętajmy, jak postrzegani są ludzie, którzy chcą się teraz przedostać do Polski. Większość społeczeństwa, gdy słyszy, że to muzułmanie, to mówi "sorry, ale nie". Robiliśmy badanie, w którym pytaliśmy, czy należy pomóc ludziom na granicy w Usnarzu Górnym, gdzie koczowało ok. 30 osób. Pomóc? "Pomóc". A wpuścić do Polski? "Nie, nie wpuszczać". Ludzie chcieli, aby przerzucić tym migrantom przez granicę jakąś symboliczną pomoc, ale tylko po to, abyśmy sami moralnie poczuli się lepiej - nic więcej.

Polacy w swojej hierarchii wartości mają migrantów niżej niż swoje potrzeby. Lęk przed uchodźcami wyznania muzułmańskiego - z Bliskiego Wschodu czy z Afryki - jest realny.

Zwłaszcza w elektoracie konserwatywnym?

W każdym. Robiliśmy na ten temat jakościowe badania pod koniec sierpnia. Rozmawialiśmy z elektoratem lewicy, Szymona Hołowni, Platformy, PiS i Konfederacji. W żadnej grupie nie było akceptacji dla przyjmowania muzułmanów - stereotypy w każdym elektoracie były dokładnie takie same: muzułmanin to ktoś, kto żony nie szanuje, a jak tu przyjedzie, to będzie żył z socjalu i kombinował, jak zrobić zamach.

Dla dziecka z Iraku, które koczowało na granicy, też trudno o akceptację? Przecież chyba każdego chwyta za serce, gdy widzi trzyletnią dziewczynkę tulącą misia, maskotkę polskich służb. A potem to dziecko jest przerzucane na Białoruś.

Dla tej dziewczynki jest akceptacja Polaków, ale ona jest częścią większego obrazu. Zrekonstruuję sposób myślenia naszych badanych: przyjmijmy tę dziewczynkę, no ale ona musi być z mamą - to mama jest jeszcze OK. Ale też z tatą, bo nie można rozdzielać rodziny - oj nie, poczekajmy, poczekajmy. No i uruchamia się stereotyp muzułmanina. Gdzie i czy stawiać granicę? Mając taki dylemat ludzie czasami wolą po prostu odwrócić wzrok i nie widzieć już nawet tej małej dziewczynki.

W jakim stopniu to strachem wygrywa się wybory?

Strach to proste narzędzie. Z analiz cost-effectiveness wynika, że się po prostu opłaca. Nawet w wyborach prezydenckich 2020 r. decyzje wyborców były nim dyktowane. Przekaz Andrzeja Dudy był taki: jak wygra Rafał Trzaskowski, to wróci bieda. Grano też strachem przed "ideologią LGBT" i uchodźcami.

Mija rok od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ws. prawa antyaborcyjnego. Patrząc z tej perspektywy, jakie miało to znaczenie dla politycznych wyborów Polaków?

Ogromne. Przecież gdyby dziś miały się odbyć wybory, to PiS traciłoby samodzielną większość.

Zacytuję panu polityka PiS, który tak mówił po wyroku TK: "te Julki (młode dziewczyny bardzo aktywne w sieci - red.), to i tak były nie do zdobycia, a teraz są już stracone na amen i będą głosować na opozycję".

PiS jednak straciło nie tylko Julki, ale też część "Grażynek" i wkurzyło członkinie rad parafialnych. De facto zakazując aborcji zrobili znacznie więcej - spowodowali, że kobiety przestały się czuć tak pewnie jak wcześniej. W ramach rewolucji kulturowej kobiety zyskiwały coraz większą pewność, a tu nagle ten nieprzerwany pochód został zatrzymany i cofnięty. Co więcej, władza PiS im powiedziała: możemy z wami zrobić, co chcemy, a nawet jak będziecie protestować, to i tak nic nie zmieni.

Jednak z niedawnego sondażu Ipsos płynie wniosek, że po roku słabnie niechęć kobiet do PiS. Kobiety częściej deklarują chęć głosowania na PiS i rzadziej wykluczają taką możliwość. Nawet w przedziale wiekowym 18-39, który potencjalnie najbardziej może ucierpieć na zaostrzeniu prawa antyaborcyjnego.

I faktycznie tak jest - kobiety jak i mężczyźni powoli wracają do PiS. Dlaczego? Bo konserwatywny wyborca niespecjalnie widzi konkurencyjną ofertę na rynku politycznym, którą byłby w stanie zaakceptować. Co więc ma zrobić? Albo wrócić do PiS, albo nie głosować w ogóle.

A ten wyborca PiS aby na pewno jest taki konserwatywny?

Nie jest tak, że dziś wyborca PiS jest skłonny walczyć z "LBGT" czy "gejostwem". Nie. Z badań wynika, że byłby gotów powiedzieć: małżeństwa jednopłciowe to nie, ale, kurczę, no dajmy im te związki partnerskie.

Z wyborcami PiS rozmawialiśmy też o aborcji. Mówili, że nie ma powrotu do kompromisu z 1993 r. Rozmawialiśmy z kobietami ok. 50. roku życia, religijnymi, chodzącymi do kościoła i głosującymi na PiS - one mówiły: "ja to nigdy w życiu bym nie zrobiła aborcji, ale nie zgadzam się na to, aby ktoś tego zabraniał w trudnej sytuacji, bo to mój wybór i moje sumienie". Kiedy słuchałem tych kobiet i nabrałem wątpliwości czy to w ogóle są wyborczynie PiS. Zadaliśmy więc pytanie, dodatkowe pytania w tym, także na kogo głosowały w 2019 r. i okazywało się: na PiS.

W naszej grupie badanych wyborców PiS było też kilku mężczyzn. Słuchali tych kobiet mówiących o aborcji i byli autentycznie przerażeni.

"Grażynka, naoglądałaś się TVN?!" - pytali?

Nie. Napisałem do osób, które prowadziły badanie: zapytajcie, co faceci sądzą o aborcji. Nieśmiało wydusili z siebie, że "my to w sumie to samo, co panie". Czyli: jak przyjdzie kobieta do domu i powie "słuchaj, z tą aborcją to musi być po mojemu", to tak będzie.

Ale głosowanie w wyborach jest tajne.

Jest tajne, ale z pewnością mężczyzna nie będzie chciał prowadzić w rodzinie jakiejś ideologicznej walki z aborcją. Trudno w ogóle powiedzieć, komu i do czego ten wyrok TK był potrzebny.

W Zjednoczonej Prawicy dominująca opinia mówi, że Jarosław Kaczyńskiego dał zielone światło TK po to, aby dać coś partyjnym konserwatystom, którzy byli bardzo rozeźleni po "piątce dla zwierząt".

Jeśli tak, to masakra. Wejście na grabie.

Sondaże partyjne mówią dziś: albo to PiS będzie rządzić trzecią kadencję, ale w koalicji z Konfederacją, albo Platforma, która jednak bez Lewicy się nie obędzie. To paradoks, ale spadek poparcia dla PiS (względem wyborów 2019 r.) może oznaczać jeszcze radykalniejsze rządy PiS-u. Czy Donald Tusk zrobił coś realnego - ponad to, że wrócił - aby to opozycja przejęła władzę?

Tusk uratował PO przed upadkiem. I na razie nic więcej.

Minęły już jednak trzy miesiące. Sporo.

Uratował Platformę i to jest najważniejsze. Początkowo celował w wyostrzonych komentarzach, by konsolidować najbardziej antyPiS-owski elektorat. Komunikuje się też ze strukturami partii, by ją zmobilizować i zdyscyplinować. Tusk musi najpierw tchnąć w partię nadzieję, że silne przywództwo znów jest możliwe. Problemem PO było bowiem liderstwo.

Co?

Liderstwo.

Nie zauważyłem czegoś takiego w ostatnich latach w PO.

Ani nawet w całej opozycji. Gdy robiliśmy badania, to okazywało się, że ludzie widzą szefów partii opozycyjnych, ale się nie cieszą. Dlaczego z Szymona Hołowni zeszło powietrze, gdy pojawił się Tusk? Dlaczego ludzie nie płakali po Rafale Trzaskowskim? Tusk jest najsilniejszą figurą opozycji i ma też niezburzony wciąż mit siedmiokrotnego zwycięzcy nad PiS.

A jakie Tusk ma obciążenia?

Wina Tuska! Pewną barierą wizerunkową jest wciąż spuścizna wizerunkowa lat 2007-2014. Nie chodzi o to, że wydarzyło się wtedy coś złego, ale o to, że wówczas obowiązywały priorytety, które dzisiaj są inne. Mieliśmy wielkie projekty infrastrukturalne, budowaliśmy nowoczesną Polskę - autostrady, mosty. Sprawy społeczne nie były priorytetem, a taka potrzeba narastała, co zresztą w dużym stopniu zdecydowało o wyniku wyborów w 2015 r.

Dzisiaj Donald Tusk musi przekroczyć samego siebie - podjąć prawie niemożliwe zadanie napisania nowej opowieści dla siebie i Platformy. Chyba właśnie temu miało służyć spotkanie w Płońsku, ale tego nie da się zrobić jednym wydarzeniem.

Więcej o: