Korespondent "FAZ" w Polsce: Chemii między Olafem Scholzem a Kaczyńskim nigdy nie będzie

Jacek Gądek
- Nie ma ani osobistych, ani programowej związków PiS i SPD. Chemii między Olafem Scholzem a Jarosławem Kaczyńskim nigdy nie będzie - mówi Gerhard Gnauck, historyk i politolog, korespondent "Frankfurter Allgemeine Zeitung" w Warszawie. Scholz jest dziś faworytem do objęcia stanowiska kanclerza Niemiec. Jak jednak dodaje, "Niemcy i Polska są ekonomicznie przyspawane do siebie".
Zobacz wideo Który z kandydatów sprawdzi się lepiej na arenie międzynarodowej? Byrt: Stabilniejszy psychicznie wydaje się Olaf Scholz

Jacek Gądek: - Armin Laschet z CDU czy Olaf Scholz z SPD? Który na czele rządu Niemiec byłby lepszym z punktu widzenia Polski?

Gerhard Gnauck: - Laschet byłby pewniejszy, bo jest mocno osadzony w konserwatywnej, katolickiej chadecji zachodnich Niemiec. Scholz był w swojej karierze sekretarzem generalny SPD u boku Gerharda Schrödera.

Laschet kulturowo jest bliższy Polsce.

Zdecydowanie. Jako nastolatek miał w swoim pokoju plakat "Solidarności"...

...jednak to nie Laschet, ale Olaf Scholz z SPD ma dużo większą szansę zostać kanclerzem, bo to SPD wygrało wybory.

Tak, ale kiedyś Helmut Kohl też kiedyś wygrał wybory i to z ponad 40-procentowym wynikiem, a jednak nie został kanclerzem, bo matematyka koalicyjna dała inny wynik.

Jakim człowiekiem jest Scholz?

Jest menedżerem kryzysów. W partii jest średnio lubiany, bo jest dość autorytarny w sposobie zarządzania - taki był jako burmistrz Hamburga i taki też jest w SPD. Ma wizerunek człowieka nieskorumpowanego, merytorycznego i ma suche, północne poczcie humoru. A poza tym jest ascetyczny i wysportowany.

Scholz zna choć trochę "polską duszę"?

O ile Laschet jako kandydat na kanclerza przyjechał do Polski na rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, a Scholz nie. Nie ma jakichś związków z Polską.

W programie Scholza cokolwiek jest o Polsce?

Jeśli sięgnąć do programu SPD, to tam nie ma Polski i Węgier. Jest za to Rosja i Ukraina.

W kampanii jednak na pewno był pytany o politykę wobec Warszawy.

Pytany o 'ostpolityk' Willy'ego Brandta odpowiedział: jednym z wyników polityki detente (odprężenia) była zgoda, że granice są nienaruszalne, a obecna Rosja złamała tę zasadę w przypadku Krymu jak i Donbasu. Dodawał jednak, że mimo wszystko potrzebujemy - tak to określił - "europejskiej ostpolitik", która uwzględnia też interesy Rosji. To jest dość rozpowszechniony w Niemczech pogląd. Scholz, co istotne, mówił też o wierności zobowiązaniom NATO.

Jakiś reset w relacjach polsko-niemieckich jest możliwy?

Raczej kontynuacja, bo politycy niemieccy widzą problemy z praworządnością w Polsce, a ich powód widzą w PiS.

Dziś rządzi wielka koalicja SPD+CDU. Kontynuacja tej koalicji jest bardzo mało prawdopodobna

Raczej nie powstanie kolejny raz. Rządzi już drugą kadencję, a cztery lata temu już w zasadzie obie partie nie chciały kontynuować tej koalicji. Jest w Niemczech ogólna opinia, że wielka koalicja nie jest dobra dla demokracji, bo rozwadnia programowo obie partie i powstaje z tego jednolita breja, co zniechęca wyborców.

Dziś są możliwe inne koalicje - złożone z trzech partii. Proces formowania się nowej koalicji może być jednak długi. Po poprzednich wyborach tworzenie rządu trwało aż pół roku. Scholz powiedział podczas wieczoru wyborczego o swojej nadziei, że do Bożego Narodzenia się to uda.

SPD + Zieloni + FDP (liberałowie) albo CDU + Zieloni + FDP. Takie są dziś najbardziej prawdopodobne koalicje. To która?

CDU straciło około ośmiu punktów procentowych i ma najgorszy wynik w historii. SPD z kolei po ciężkich kryzysach ostatnich lat jakimś cudem w kilka tygodni, dzięki Scholzowi, wybiło się na pierwszą pozycję. Dynamika - abstrahując od konkretnych liczb - jest taka, że socjaldemokraci są na fali wznoszącej, a chadecy ponieśli historyczną klęskę. Trend też jest argumentem, który wskazuje na to, że to SPD powinna rządzić i mieć kanclerza.

I można się spodziewać bardziej stanowczego podejścia niemieckiego rządu do sprawy polskiej praworządności?

Tak, ale nie wiemy jeszcze do jakiego stopnia.

Berlin może wymuszać na Unii Europejskiej ostrzejsze podejście ws. praworządności?

Niemieccy dyplomaci kierowali się regułą, aby siedzieć cicho i nie dopuścić do tego, by konflikt polsko-unijny przekształcił się w konflikt polsko-niemiecki.

Niemniej w programie SPD jest zapisane powołanie specjalnego funduszu na rzecz demokracji i praworządności, który ma wspierać współpracę na poziomie społeczeństwa obywatelskiego. Są też zapisy o tym, aby w całej UE odbyła się szeroka debata na temat jakości demokracji. Można więc sądzić, że jeśli Scholz zostanie kanclerzem, to działania na rzecz monitorowania i wspierania praworządności będą wzmacniane.

Reparacje wojenne na rzecz Polski to w ogóle był temat w kampanii w Niemczech?

Polityka zagraniczna w tej kampanii - i to niemal do samego końca - odgrywała rolę marginalną. Było to zresztą często krytykowane przez publicystów: dlaczego Niemcy, przy takim wpływie na sprawy europejskie, pozwalają sobie na kampanię, która pomija zagranicę? Proszę się więc nie dziwić, że Polska w programie SPD się w ogóle nie pojawiała, a tym bardziej temat reparacji.

Co jednak ważne, w Berlinie planuje się teraz - w majestacie państwa niemieckiego - szczególne, odrębne upamiętnienie polskich ofiar II wojny światowej i okupacji. Jest to reakcja na podnoszenie przez Polskę deficytów w polityce pamięci.

Nord Stream II - tu nic się nie zmieni?

Gazociąg ten jest obecnie certyfikowany, co potrwa przynajmniej do końca roku. Temat NS2 był mało obecny w kampanii. Najciekawsze jest tu stanowisko Zielonych, bo oni są najbardziej sceptyczni wobec NS2, a jednocześnie są też najbardziej proukraińscy, co z pewnością odpowiada polskiemu rządowi. Z drugiej jednak strony Zieloni są jednak bardzo krytyczni wobec Polski i Węgier ws. praworządności i polityki wobec społeczności LGBT.

Co istotnie po tych wyborach może się zmienić w polityce wschodniej Niemiec?

Olaf Scholz to socjaldemokrata i hamburczyk - tak samo jak były kanclerz Helmut Schmidt, który w latach 70. stanął przed trudną decyzją. Wówczas Związek Radziecki rozmieszczał nowe rakiety SS-20, a NATO chciało w odpowiedzi rozlokować w zachodnich Niemczech swoje rakiety. Wybuchł wtedy wielki konflikt społeczny. Schmidt jednak przeforsował rozmieszczenie tych rakiet - wbrew swoim partyjnym towarzyszom z SPD.

Hamburczycy to trzeźwo myślący ludzie. Scholza i Schmidt łączy nie tylko pochodzenie, ale także to, że są na prawym skrzydle SPD. Scholz jako kanclerz może stanąć w podobnej sytuacji, bo przecież polityka Rosji znów jest agresywna. W kampanii podkreślał zresztą, że ceni NATO i chwalił zwiększanie wydatków Niemiec na zbrojenia.

Politycy PiS często wytykają Niemcom wciąż bardzo niskie - względem PKB - wydatki na armię.

Przywiązanie Scholza do NATO to dla Polski bardzo dobry sygnał. Scholz mówił w jednym z wywiadów: jesteśmy członkiem NATO i dlatego potrzebne decyzje, które dotyczą NATO i w szczególności bezpieczeństwa naszych wschodnich sąsiadów, będziemy podejmować tylko razem z partnerami, nikt tu nie może działać jednostronnie. Dodał, zaklinając swoją partię: taki jest pogląd wszystkich sił w SPD.

No to przesadził.

Pewnie tak. Był to jego komentarz do oczekiwania Zielonych, którzy chcieliby zakończyć udział programie nuclear sharing [to program udostępniania broni jądrowej w ramach NATO tym państwom, które nie posiadają własnego arsenału nuklearnego - red.].

Sadzi pan, że - zakładając, że to Scholz zostanie nowym kanclerzem - Polska będzie wśród pierwszych państw, które odwiedzi?

Można przyjąć, że Warszawa nie będzie pierwsza. Tak dla SPD jak i CDU kluczowa jest bowiem współpraca z Francją, a potem długo, długo nic. Relacje polsko-niemieckie będą na dalszym planie, a Warszawa może być drugą albo trzecią stolicą do odwiedzenia.

Niemieccy socjaldemokraci (SPD) mają duży dystans do polskich konserwatystów (PiS)?

Jeśli nawet niemiecka chadecja (CDU) ma chłodne nastawienie do PiS i spotyka się też z chłodem ze strony obozu rządzącego w Polsce (i to pomimo słów Jarosława Kaczyńskiego, że Angela Merkel była najlepszą szefową rządu z punktu widzenia interesów Polski), to cóż dopiero socjaldemokraci. SPD jest jeszcze dalej do PiS-u. Nie ma przecież ani osobistych, ani programowej związków PiS i SPD. Chemii między Scholzem a Jarosławem Kaczyńskim nigdy nie będzie.

Niemniej wymiana gospodarcza jest dla Niemiec istotna, bo w końcu Polska to piąty partner gospodarczy Berlina. Polityka i brak chemii mogą wobec tego zejść na dalszy plan?

Jeśli chodzi o import do Niemiec, to w I kwartale Polska wybiła się nawet na trzecie miejsce - to niebywałe. Z kolei Rosja w ogólnej wymianie handlowej spadła na miejsce 13. Niemcy i Polska są ekonomicznie przyspawane do siebie. To jest sukces Polski i bardzo zdrowa sytuacja, że współpraca gospodarcza z Niemcami funkcjonuje poza polityką.

Więcej o: