Arłukowicz: Gowin musi powiedzieć "to było zło". Nasi wyborcy oczekują współpracy

Już nigdy w jednym obozie z Jarosławem Gowinem? - Tego nie powiedziałem. Uważam, że jeśli ktoś uczestniczył w takiej władzy jak PiS, to musi powiedzieć "to było zło" - mówi Bartosz Arłukowicz, europoseł i wiceszef Platformy Obywatelskiej w wywiadzie dla Gazeta.pl.

Jacek Gądek: - Donald Tusk mówił w 2016 r., że wystarczy, aby opozycja się "ogarnęła", a nie będzie musiał wracać. Ale wrócił, czyli nie ogarnęliście się przez pięć lat?

Bartosz Arłukowicz: - Przed nami najważniejszy czas przed decydującymi wyborami parlamentarnymi. Teraz opozycja musi jasno opisać swoją rolę i powiedzieć, dokąd zmierza. My - Platforma - pokazaliśmy wyraźnie, także poprzez powrót Donalda Tuska, że stajemy wszyscy w jednym szeregu, żeby jak najlepiej przygotować się i wygrać.

Ale czasu było dużo. Dlaczego wam się nie udało "ogarnąć"?

PiS zarządza państwem w sposób skrajnie autorytarny. Dewastuje instytucje, depcze konstytucję, niszczy autorytety. Potrzebowaliśmy czasu, aby przygotować się do nierównej walki z niezwykle brutalnym przeciwnikiem, który upartyjnił choćby media publiczne i Trybunał Konstytucyjny i uruchomił mechanizmy państwa do walki z opozycją.

I dlatego musiał was "ogarnąć" dopiero Tusk?

Nie musiał wracać, ale chciał i dobrze, że tak się stało.

Ale i tak Platformie nie idzie. Ostatni sondaż daje PiS-owi 37 proc., a jeśli nie brać pod uwagę osób niezdecydowanych, to PiS ma aż 40 proc., czego już dawno nie widzieliśmy. Platforma ma tymczasem 25.

W dalszym ciągu 60 proc. ludzi w Polsce nie godzi się z tym, jak rządzi PiS. Platforma z kolei jest liderem opozycji. Oczywiście, opozycja będzie wymagać konsolidacji - nie wiem, czy przed wyborami, ale na pewno po nich.

Campus Polska.

Ciekawe, interesujące wydarzenie.

Duży sukces?

To zawsze jest ważne, gdy zjeżdżają się młodzi ludzie i dyskutują.

Skoro to takie oczywiste, to dlaczego PO niczego podobnego nie zorganizowała przez sześć lat?

Wszystko musi mieć swój czas i miejsce. Instytut Obywatelski prowadzi debaty i spotkania. Parlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej od dawna odbywają setki spotkań w ramach Klubów Obywatelskich.

Instytut przez długi czas był jednak dosłownie martwy.

Impreza o nazwie Campus odbyła się po raz pierwszy. I bardzo dobrze.

Czy pan widzi sens w tym, żeby prof. Leszek Balcerowicz występował na Campus Polska Przyszłości - przyszłości! - skoro sam jest ikoną przeszłości?

Każdy ma miejsce w życiu publicznym. Cenię zarówno prof. Leszka Balcerowicza jak i innych gości Campusu. Zawsze jest tak, że na spotkaniu z dużą grupą ludzi pojawiają się różnice.

Młodzi pytali Balcerowicza o klimat, wprost wyciągali mu, że jego fundacja podważała to, że człowiek jest odpowiedzialny za zmiany klimatu. Zapraszanie akurat jego było proszeniem się o kłopoty.

Absolutnie się nie zgadzam. Sam mam oczywiście lewicową wrażliwość, a sprawy klimatu są dla mnie bardzo ważne.

A dla Balcerowicza - nie. Przecież on był tam jak płachta na byka.

Nie zgadzam się. Krok do przodu można zrobić, gdy zderzają się ze sobą różne poglądy. Poklepywanie się po plecach nic nie da. Szanując i będąc blisko poglądów młodych, nie wykluczałbym jednak prof. Balcerowicza z debaty publicznej.

Młodzi wskazują na podstawowe ustalenia Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu ONZ, a Balcerowicz się wije, bo de facto - taki zarzut padał - promował denializm klimatyczny.

Nie zamierzam występować w roli rzecznika prof. Balcerowicza.

Byłaby to rola beznadziejna.

To pana opinia. Zgadzając się z myśleniem młodych o klimacie, ale też pracując w komisji PE ds. środowiska, a wcześniej też w polskim rządzie, zrozumiałem, że wszystkie argumenty trzeba ważyć i szukać porozumienia.

Marszałek Senatu prof. Tomasz Grodzki mówi o zamykaniu szpitali. Przecież to znów proszenie się o kłopoty. Zamiast przedstawiać całościowy plan, bo sprawa jest drażliwa, to mówi o likwidacji szpitali.

Najważniejsze są fakty. A te są takie - i warto o nich dyskutować - że mamy protest ratowników medycznych, nie wyjeżdżają dzisiaj karetki do chorych, 11 września zapowiadany jest wielki protest pracowników ochrony zdrowia, w kilka lat zlikwidowano 20 tys. łóżek szpitalnych, zadłużenie szpitali wzrosło z 10 do 15 miliardów złotych, a na granicy są głodujący imigranci, do których nie jest nawet dopuszczany lekarz. To są fakty. Nie zgadzam się z tym, aby z całego wystąpienia prof. Grodzkiego przebijało się tylko jedno zdanie.

Tylko że masowy wyborca obejrzy czasami główne wydanie jakiegoś programu informacyjnego, więc dotrze do niego krótki komunikat. Prof. Grodzki mówi o likwidacji części szpitali i wszyscy, którzy się na służbie zdrowia znają, wiedzą, że niektóre trzeba by zamknąć, bo są umieralniami, a nie leczą ludzi. Tylko dlaczego PO nie jest w stanie stworzyć takiego przekazu, który przekona ludzi do słusznej przecież rzeczy?

System ochrony zdrowia wzbudza emocje w każdym kraju. Wiem to doskonale, bo w Parlamencie Europejskim zajmuję się służbą zdrowia w wymiarze europejskim. Przewodniczę w PE speckomisji ds. walki z rakiem. Wiem też, że z ludźmi trzeba rozmawiać wprost i zrozumiale tłumaczyć potrzebne zmiany.

No to nie wyszło marszałkowi Senatu.

Jeśli pyta mnie pan o merytorykę, to nie ma innego wyjścia, jak tylko budowa map realnego zapotrzebowania zdrowotnego ludzi, a potem dostosowywania bazy szpitali i przychodni do tych potrzeb. Nikt nie mówi o likwidacji szpitali jako o celu samym w sobie, ale o realizowaniu realnych potrzeb zdrowotnych ludzi.

Dalej. W zasadzie to znów jeden cytat, ale znów głównie on się przebija z Campusu. "Uważam, że za naszego życia katolicy w Polsce staną się mniejszością. Dobrze, żeby to się stało w sposób niegwałtowny, racjonalny, a nie na zasadzie pewnej zemsty. Na zasadzie: to jest uczciwa kara, za to, co się stało. Musimy was opiłować z pewnych przywilejów" - mówił Sławomir Nitras. "Opiłować". Serio?

Dobre państwo to takie, które nie zagląda obywatelom do prywatnej sfery życia. Do wiary także zatem nie powinno zaglądać. Państwo nie może w żaden sposób narzucać ludziom, czy mają chodzić w niedzielę do kościoła, czy na spacer. Sam jestem zwolennikiem świeckiego państwa, ale - powtarzam - każdy ma prawo do swobodnego wyznawania swojej wiary.

Mówi pan stonowanie, a Nitras zapowiadał "opiłowanie was [Kościół, katolików -red.] z przywilejów". Dlaczego polityk PO, a przecież Platforma ma racjonalny program ws. relacji państwo-Kościół, prowokuje taką wręcz napastliwą wypowiedzią?

Politycy powinni brać pod uwagę wrażliwość wszystkich obywateli - wierzących i niewierzących. Po prostu.

No to znów nie wyszło.

W przeciwieństwie do PiS rozumiem państwo jako wspólnotę. Osobiście mam dość duży dystans do Kościoła katolickiego, w szczególności do hierarchii kościelnej. Niemniej uważam, że ludzie mają prawo wyznawać swoją wiarę. Nie można jednak mieszać dwóch rzeczywistości - religijnej i partyjnej, a dziś właśnie z takim mieszaniem mamy do czynienia.

Gdyby Nitras tak mówił, to nikt by się nie czepiał, ale on chciał "opiłowywać" z "przywilejów". Może warto, aby powiedział: "przepraszam, źle się wyraziłem". Dlaczego PO prowokuje narrację obecną teraz w TVP, że chcecie nękać katolików?

Ta wypowiedz Sławomira Nitrasa jest chyba medialnie podkręcona. Prawdopodobnie jego intencją było, aby opowiedzieć o relacjach państwo-Kościół.

No to nie wyszło. A jak nie wychodzi, to się mówi "przepraszam" i zamyka się sprawę.

O dalsze szczegóły proszę pytać posła Nitrasa. Swój własny pogląd już wyraziłem. 

Pan widzi PO, a więc i siebie, w jednym obozie rządzącym razem z Jarosławem Gowinem?

Byłem już w jednym obozie rządzącym z Jarosławem Gowinem. Siedziałem z nim - dosłownie - ramię w ramię na posiedzeniach Rady Ministrów. Mam wrażenie, że Gowin zawędrował gdzieś bardzo daleko na manowce w swojej drodze politycznej. Należąc potem do obozu PiS akceptował działania, z którymi osobiście bardzo głęboko się nie zgadzam i które wręcz burzą we mnie krew.

Czyli nigdy razem?

Już całe lata nie rozmawiałem z Jarosławem Gowinem. Z uwagą śledzę jego drogę i dziś jest w miejscu, które dawno przewidywałem.

Czyli?

Został użyty przez Jarosława Kaczyńskiego do sprawowania władzy. A kiedy przestał być potrzebny, to Kaczyński się go pozbył.

Są takie momenty, w których nie ważne czy jest się lekarzem, filozofem, sprzedawcą czy kimkolwiek innym, ale trzeba zło nazwać złem. A jak się zamyka oczy na zło, to potem trudno współpracować.

Czyli nigdy razem, bo Gowin zamknął oczy?

Osobiście pamiętam kilka takich momentów. Reakcja obozu PiS na protest matek dzieci z niepełnosprawnościami był złem. Oczywiście, w czasie rządów PO-PSL przeżywaliśmy podobny protest i pamiętam ówczesną naszą reakcję: Donald Tusk i Władysław Kosiniak-Kamysz przyszli, usiedli z matkami i ich dziećmi, by porozmawiać. Tymczasem gdy rządził PiS marszałek Marek Kuchciński krył się za zasłonami, strażnicy ze Straży Marszałkowskiej fizycznie spychali matki, a politycy PiS patrzyli pogardliwie na kobiety z dziećmi. Byłem wówczas tym niezwykle wzburzony, zdziwiony i zawiedziony - znając osobiście Gowina - że nie stanął w obronie tych ludzi.

Inna sytuacja to pałowanie i gazowanie kobiet w czasie strajku kobiet. Tu też władza stosowała przemoc wobec słabszych. Ktoś, kto uczestniczy we władzy stosującej przemoc wobec słabszych, podpisuje się pod tym.

Nigdy zatem w jednym obozie z Gowinem pan nie będzie?

Tego nie powiedziałem. Uważam, że jeśli ktoś uczestniczył w takiej władzy, to musi powiedzieć "to było zło".

Gowin negocjuje teraz z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem stworzenie "konserwatywnego centrum". A PSL to przecież naturalny partner dla PO do współpracy. Może się zaraz okazać, że PSL to zaraz będzie także Gowin.

Nasi wyborcy oczekują od nas jasnych deklaracji, co jest w Polsce dobre, a co złe. Oczekują także współpracy. Różnice pomiędzy politykami i środowiskami są naturalne, ale trzeba umieć współpracować. Ludzie doceniają szukanie porozumienia, czy wręcz zjednoczenia.

Kaczyński posługuje się co prawda nazwą Zjednoczona Prawica, a ludzie widzą już doskonale, że to zrujnowana prawica.

W Sejmie obóz ten ma 232 głosy - niewielką i chwieją, ale jednak większość.

To w większości kupowane i wymuszane głosy. Ludzie to widzą - generalnie ludzie widzą więcej, niż PiS-owi się wydaje. Odpowiedzią opozycji musi być kompromis i współpraca, ale także jednoznaczna obietnica, że rozliczymy wszystkich tych, którzy łamali prawo bądź żerowali na majątku państwa.

Czy pan daje w tym momencie słowo, że Platforma będzie chciała hurtowo stawiać ministrów z PiS przed Trybunałem Stanu?

Różnica między nami a PiS polega także na tym, że sami nie będziemy wydawać wyroków ani sądzić ludzi. Obiecuję jedno: to wymiar sprawiedliwości, a nie politycy, będzie rozliczać wszystkich tych, którzy łamali prawo.

Gdzie jest deklaracja ideowa PO? W koszu?

Każda partia polityczna ma swoje ideowe podwaliny, ale dziś najważniejsze jest, aby nazywać takie rzeczy jak drożyzna czy inflacja po imieniu, bo z ich powodu cierpią ludzie. Dziś trzeba też mówić o proteście ratowników medycznych i głodnych migrantach na naszej granicy. Te problemy są tu i teraz - o nich mówmy.

Spojrzę jednak w przyszłość. Gdzie jest "gabinet przyszłości" PO? Obiecywaliście go.

Jesteśmy teraz w wewnętrznym procesie wyborczym. Decyzje o powołaniu takiego gabinetu będą później.

Donald Tusk przyszłym premierem?

Nie nazwiska i stanowiska, ale to, co tu i teraz, jest ważne: Donald Tusk i my wszyscy z PO wokół niego w walce o bezpieczną, sprawiedliwą i szanującą się wzajemnie Polskę.

Pan pamięta, co w 2015 r. mówił Jarosław Kaczyński? Że "chciałaby dusza do raju, ale grzechy nie pozwalają". Wówczas grzechem był dla Kaczyńskiego zbyt duży elektorat negatywny, a rajem gabinet premiera. Wystawił więc na to stanowisko Beatę Szydło. Dziś Tusk też ma bardzo duży elektorat negatywny, czy więc Platforma sięgnie do doświadczeń PiS i namaścicie kogoś bardziej popularnego?

Wszystkie rozważania personalne są przedwczesne. Polacy nie chcą karuzeli nazwisk, ale wygrania wyborów przez opozycję.