Ekspert: Jestem zdumiony. Obserwujemy polityczną grę wokół ludzi koczujących na granicy

Jacek Gądek
- Teraz bronimy się przed garstką 32 głodujących i chorych osób - taki obraz będzie budził w widzach emocje - mówi prof. Sławomir Łodziński z Katedry Antropologii Społecznej, Studiów Etnicznych i Migracyjnych Uniwersytetu Warszawskiego. Ale dodaje też, że Białoroś podejmuje "próbę wojny hybrydowej" z wykorzystaniem migrantów.
Zobacz wideo Usnarz Górny. Reportaż Gazeta.pl z granicy polsko-białoruskiej

Jacek Gądek: - Kilka miesięcy temu był sondaż dla Biura Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców. Aż 62 proc. Polaków mówiło, że powinniśmy przyjmować uchodźców. Czy taka pozytywna postawa wobec nich jest trwała?

To bardzo trudny problem. Warto pamiętać, że ten sondaż został wykonany na Światowy Dzień Uchodźcy, a w pytaniu była mowa o powodach humanitarnych - także to sprawiło, że w tym sondażu wróciliśmy do poziomu sprzed wiosny 2015 r.

A co mówią inne badania opinii Polaków?

Takie sondaże są robione od 1992 r., bo rok wcześniej Polska przyjęła Konwencję Genewską. Sondaże te pokazywały względnie wysokie poparcie dla przyjmowania uchodźców z terenów konfliktów wojennych i z powodów humanitarnych. Kilka razy jednak notowano spadki, jak na przykład w połowie lat 90., gdy był kryzys uchodźczy i w końcówce lat 90., gdy trwała wojna w Czeczeni.

Czyli, gdy jest kryzys migracyjny, to spada poparcie dla przyjmowania uchodźców.

Tak. Bo do ludzi dochodzą wtedy też informacje o możliwych dla społeczeństwa i kraju skutkach przyjmowania uchodźców. Jednak wówczas po roku to poparcie znów wracało do wcześniejszego wysokiego poziomu.

62 proc. "za" to tak naprawdę fikcja?

To deklarowana postawa i podobny odsetek Polaków deklarował ją także przed 2015 r., czyli przed wybuchem kryzysu migracyjnego. Interesujące było wtedy to, że od jesieni 2015 r. do połowy 2018 r. stosunek Polaków do uchodźców był bardzo negatywny - radykalnie się wtedy zmienił. Przez trzy lata Polacy po prostu nie chcieli przyjmować uchodźców. I dopiero na początku 2021 r. sondaż pokazał powrót do wcześniejszej pozytywnej postawy.

A powrócił bo?

Nastrój wobec przyjmowania uchodźców się zmienił, bo zmienia się sytuacja migracyjna kraju. Byliśmy krajem emigracyjnym, a stajemy się imigracyjnym. Wedle danych GUS ponad 2,2 miliona cudzoziemców jest na stałe w Polsce - skala jest zatem zauważalna nie tylko w Warszawie, ale także w mniejszych miastach.

Po drugie: zbladły skutki kryzysu migracyjnego, który wybuchł w 2015 r. Zmalały zatem też obawy Polaków przed napływem imigrantów z państw muzułmańskich. Pamiętajmy przy tym, że jednocześnie od lat istniało duże przyzwolenie na przyjmowanie imigrantów i uchodźców z Ukrainy.

Wracam do pierwszego pytania: co jest decydujące dla trwałości obecnego pozytywnego nastawienia wobec uchodźców?

To, co by teraz decydowało o jej trwałości, to element polityczny.

Czyli?

Pomoc uchodźcom przegrywała z chęcią zapewnienia bezpieczeństwa. Nacisk właśnie na poczucie bezpieczeństwa był mocno eksploatowany przez władzę w Polsce od 2015 r. i to było decydującą przyczyną długiego utrzymywania się nastrojów negatywnych wobec uchodźców.

W innych państwach Unii Europejskiej było podobnie?

W innych państwach UE spadek nastrojów prouchodźczych też był notowany - mniejszy albo większy, ale wszędzie. Ciekawe jednak jest to, że w tych państwach po około dwóch latach społeczeństwa wróciły do umiarkowanie pozytywnej postawy. W Polsce ten proces trwał parę lat dłużej.

Kryzys na granicy polsko-białoruskiej, w skali bardzo niewielki, ale w mediach bardzo obecny, może znów odwrócić postawę Polaków?

To zależy od przekazów w mediach. A media dziś bardziej mówią o humanitarnym, ludzkim problemie, a nie problemie uchodźczym. Bardziej się mówi o ludziach, a nie o zagrożeniu. Oczywiście poszczególne media używają różnego języka, ale jeśli porównamy dzisiejszy sposób opowiadania o tym kryzysie z tym, jak wyglądały przekazy medialne w 2015 r., to sześć lat temu media aż bębniły o zagrożeniu - mimo że żaden uchodźca z programu ich relokacji w Unii Europejskiej nie przybył nawet do Polski. Media pokazywały też, jak 10-tysięczny tłum szedł autostradą z Węgier do Wiednia - takie obrazy są historyczne. A dziś mamy 32 osoby koczujące na granicy.

Temat kryzysu na granicy polsko-białoruskiej jest obecny od dwóch tygodni. Jeśli napływ migrantów będzie dużo większy, to ten sposób mówienia też może się zmienić. Bo w przekazach nie będzie dominowało ludzkie, ale bardziej polityczne, czy wręcz geopolityczne spojrzenie, gdyż za przerzucanie migrantów na granicę z Polską odpowiadają władze Białorusi.

I wówczas nastroje społeczne częściowo też mogą się zmienić. Na pewno jednak zmiana nie byłaby tak radykalna jak jesienią 2015 r. - tego jestem pewien.

Dziś ważne jest też to, że Kościół - bp Krzysztof Zadarko [przewodniczący Rady KEP ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek - red.] szybko wydał mądre oświadczenie o pomocy uchodźcom.

Ale parę lat temu też były wezwania niektórych biskupów choćby do stworzenia korytarzy humanitarnych dla uchodźców z Syrii. I nic - korytarzy i tak władze państwa nie stworzyły, a nastroje społeczne były antyuchodźcze.

Wówczas hierarchowie wzywali do tego z opóźnieniem, a teraz Kościół zareagował szybko. Dziś na granicy z Białorusią tak ksiądz katolicki, jak i duchowny prawosławny działają na rzecz pomocy tym ludziom.

W opracowaniu PAN, również pana autorstwa, sprzed paru lat pisał pan o "szybkiej i radykalnej zmianie nastawień polskiej opinii publicznej wobec przyjmowania uchodźców" w 2015 r. Wtedy cezurą było przemówienie Jarosława Kaczyńskiego - po nim nastroje społeczne zaczęły się zmieniać. Sądzi pan, że dziś to już po prostu niemożliwe?

Wówczas po raz pierwszy sprawa migrantów została wykorzystana w kampanii przed wyborami parlamentarnymi. W Sejmie w połowie września 2015 r. przemówienie wygłosił Jarosław Kaczyński i po nim coś pękło - zaczął się spadek poparcia dla przyjmowania uchodźców, a spadki ugruntowały potem zamachy w Paryżu (13 listopada 2015 r.) i w Brukseli (22 marca 2016 r.).

Czy strach przed uchodźcami realnie przekłada się na decyzje polityczne wyborców?

W 2015 r. tak było.

A teraz?

A teraz już raczej nie.

Bo?

Jest w Polsce coraz więcej ludzi nie tylko z Ukrainy, teraz także z Białorusi, ale i państw Dalekiego Wschodu. Imigranci stali się stałym elementem krajobrazu społecznego.

Ukraińcy są naszymi sąsiadami, a przybysze z państw kulturowo obcych - muzułmańskich - są obecni, ale raczej w największych miastach.

Z badań wynika, że bardzo ważnym - zwłaszcza w oczach osób lepiej wykształconych - warunkiem przyjmowania imigrantów, w tym uchodźców, jest ich stosunek do pracy i bycia pożytecznym - poprzez pracę - dla państwa. To jest ważne dla Polaków.

Czy narastająca obecność tematu kryzysu migracyjnego w mediach służy PiS-owi?

Nikomu to nie służy. Przede wszystkim teraz tak naprawdę nie ma kryzysu uchodźczego w Polsce. Gdy talibowie zajmowali Kabul, to premier Mateusz Morawiecki mówił, że wyda 45 wiz humanitarnych. A przyjęto - wedle ostatnich informacji rządu - ponad 1100 osób, z czego 937 osób to obywatele Afganistanu. I nic z tego nie wynika.

Po drugie: wystarczy zapytać ludzi mieszkających na terenie przygranicznym z Białorusią, a powiedzą, że podobne próby nielegalnego przekraczania granicy codziennie się zdarzały [Straż Graniczna informuje, że w sierpniu odnotowano ponad 3 tys. prób nielegalnego przekroczenia granicy z Białorusi - red.].

Próby są, ale nie tylko Polska, ale generalnie Europa nie chce już przyjmować uchodźców?

Teraz stosunek Unii Europejskiej i władz głównych państw europejskich - Emmanuela Macrona czy Angeli Merkel - jest inny niż w 2015 r. Dziś są zdecydowani, aby nie przyjmować uchodźców. Jeśli więc kryzys ma dziś służyć PiS-owi, to dlatego, że formacja ta będzie się chwalić: a nie mówiliśmy! Od początku mieliśmy rację!

Obecnie temat uchodźców nie ma jednak takiego potencjału politycznego jak w 2015 r.?

Zdecydowanie nie. Ochrona granic jest konieczna i jest elementem gry politycznej. Ale z drugiej stronie jest też czysto humanitarny problem grupy ludzi koczujących na granicy. Powinno się przyjąć wnioski o azyl od tych ludzi, a potem postawić płot. Jestem zdumiony, że tak się nie dzieje, ale obserwujemy polityczną grę wokół nich. Sama sprawa osób koczujących teraz na granicy jest tymczasem łatwa do rozwiązania.

Może potrzebna jest obozowi rządzącemu narracja: obroniliśmy Polskę?

Zapewne, ale bronimy się teraz przed garstką 32 głodujących i chorych osób - taki obraz będzie budził w widzach emocje.

Jest jednak też obawa, że jeśli strona polska będzie przyjmować migrantów, którzy są przecież przerzucani na granicę przez reżim Aleksandra Łukaszenki, co nazywane jest formą wojny hybrydowej, to zaraz na tej granicy będą koczowały tysiące ludzi w równie tragicznej sytuacji.

Widzimy próbę wojny hybrydowej i gdyby była tak liczna fala, to faktycznie byłaby ona ogromna, ale takiej fali jednak nie ma.

Więcej o: