Leszek Miller: Czarzasty "odstrzeliwuje" ludzi. Taki ma styl. Nawet w PiS nie widziałem czegoś podobnego

Jacek Gądek
- Niestety Włodzimierz Czarzasty odebrał lewicy cenną cechę demokratyczności. To niedopuszczalne. Nigdzie nie widziałem niczego podobnego, w żadnej innej polskiej partii - nawet w PiS, która jest partią wodzowską - mówi Leszek Miller, były szef SLD, a obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego.
Zobacz wideo Aleksander Kwaśniewski: Opozycja powinna się ogarnąć

Jacek Gądek: - Bezpartyjny?

Leszek Miller: - Tak.

Bo?

SLD zlikwidowano, a do użytku weszła nazwa Nowa Lewica. Uznałem, że to jest czas, by stać się bezpartyjnym. SLD jest - i mówiłem to od dawna - moją ostatnią partią w życiu.

Żal?

Przede wszystkim razi mnie to, że SLD zostało zlikwidowane pokątnie.

Pokątnie? Włodzimierz Czarzasty i Robert Biedroń usiedli i dogadali się.

Tak jak państwo ma konstytucję, tak partia ma statut, a dogadywanie się jest mało ważne. Statut jest istotny, a on wyraźnie mówił: można rozwiązać Sojusz, ale najpierw musi się odbyć kongres, trzeba przegłosowana uchwałę, ustanowić likwidatora, podsumować działalność i podziękować działaczom. Gdy żegnaliśmy się z Socjaldemokracją Rzeczypospolitej Polskiej, to tak właśnie zrobiliśmy.

A gdy się likwiduje partię, bo się kilku polityków dogadało, to ja tego nie akceptuję.

SLD zmieniło nazwę i łączy się z inną partią - Wiosną. Formalnie to nie jest likwidacja Sojuszu.

Dla mnie to jednak likwidacja, bo jest nowy statut, który zresztą długo przeleżał w sądzie, aż w końcu sąd oddalił zastrzeżenia - w moim odczuciu pochopnie. Sami autorzy tego projektu mówią, że SLD to historia, a oni tworzą już Nową Lewicę.

A pan jest "patriotą SLD"?

Mogę się tak określić. Ok. 20 lat byłem w tej partii, a dwa razy byłem jej szefem. Tak w czasach triumfów jak i upadków.

W 2001 r. pod pana wodzą SLD co prawda zdobyło 41 proc., ale to Czarzasty w 2019 r. ponownie wprowadził lewicę do Sejmu. Jednak ma sukces na koncie?

SLD, gdy lewica wypadła z Sejmu, nie startowało samodzielnie, ale w koalicji. Wówczas zabrakło pół procenta, aby ta koalicja weszła do Sejmu. Szefową tej koalicji była Barbara Nowacka, a nie ja. A po drugie: wejście w 2019 r. trzech ugrupowań lewicowych do Sejmu to sukces tak Czarzastego, jak i Adriana Zandberga i Roberta Biedronia. Oczywiście, ma się tu czym Czarzasty chwalić, ale po dwóch latach to, co zostało z SLD, przeżywa bardzo poważne problemy. Cała ta lewica jest w potężnym kryzysie, a nastrój triumfu po powrocie się skończył.

I Nowa Lewica jest na drodze, by znów wylecieć  z kolejnego Sejmu?

W polskiej polityce atmosfera jest tak gorąca, że trudno coś prognozować. Patrząc jednak na wyniki, to Nowa Lewica zaczynała z 12,5 proc. poparcia w wyborach parlamentarnych, a w kolejnym sprawdzianie wyborczym - w wyborach prezydenckich 2020 r. - kandydat Nowej Lewicy zdobył 2,2 proc. A ja pamiętam, że jak zaczynała się kampania prezydencka, to liderzy lewicy mówili: każdy wynik Roberta Biedronia poniżej 12 proc. będzie porażką, a każdy powyżej sukcesem.

Dzisiaj żaden sondaż nie daje Nowej Lewicy 12 proc. Jest zatem tendencja spadkowa i możliwe, że będzie postępować.

Wasza wojenka na lewicy przypomina wojenkę po drugiej stronie: tę między Jackiem Kurskim i Zbigniewem Ziobrą, gdy obrzucali się epitetami, nazywając się m.in. leszczami.

Oczywiście że też ma takie skojarzenia. Sam się jednak powstrzymuję przed używaniem dalej idących sformułowań…

…niż "opryszek" czy "uzurpator" pod adresem Czarzastego. To pana słowa.

Najbardziej dotknięty jestem tym, że od 1989 r. nasza formacja - SdRP, a potem SLD - zawsze przestrzegała zasad wewnętrznej demokracji. Ciągle byliśmy oskarżani, że w poprzednim ustroju nie byliśmy demokratami i podejrzewano nas o najgorsze instynkty, więc słowo "demokracja" nie znalazło się tam przypadkiem. Jasne, że bywały spory, ale nigdy nie stosowano takich metod jak teraz Czarzasty, bo one nie mają z demokracją nic wspólnego.

Niestety Czarzasty odebrał lewicy cenną cechę demokratyczności. To niedopuszczalne. Nigdzie nie widziałem niczego podobnego, w żadnej innej polskiej partii - nawet w PiS, która jest partią wodzowską.

W PiS się zawiesza, wyrzuca, przywraca.

Ale nigdy w PiS nie było tak, że przed głosowaniem szef partii analizuje, kto może głosować inaczej, niż on chce, i wtedy zawiesza oponentów, uniemożliwiając im udział w głosowaniu. Nie widziałem nigdy, aby PiS przenosił obrady z miejsca na miejsce, czy też stawiało przy drzwiach ochroniarzy i nie wpuszczało posłów. A w Czarzasty tak robi.

Przywódca komunistycznych Chin Mao Zedonga promował hasło "niech rozkwita sto kwiatów, niech współzawodniczy sto szkół". A kto się zaczął spierać z Mao, to był wycinany.

Ale przyzna pan, że przewodniczący Mao to nie jest najlepszy wzorzec?

Kiedyś Lech Wałęsa miał rzucić, że miała być demokracja, a każdy głosuje jak chce. Może Czarzasty postanowił po prostu ukrócić bezhołowie i dotrzymać umowy z Biedroniem o połączeniu SLD z Wiosną?

Czarzasty krok po kroku sprywatyzował partię. Dziś w zasadzie Nowa Lewica to prywatna partia Czarzastego. W niej są teraz dwie frakcje - dawnego SLD i dawnej Wiosny. Czarzasty i Biedroń będą decydować, kto może się zapisać do frakcji.

Mówi pan o prywatyzowaniu partii, ale patrząc na Platformę w czasach świetności i PiS od zawsze, to są to partie wodzowskie. Może na lewicy też jest potrzebny silny wódź?

Nie mam nic przeciwko temu, że partie mają silnych liderów. Tak po prostu jest - nie tylko w Polsce, ale wszędzie - że bez silnego lidera nie ma silnej partii. Jednak siła lidera ma wynikać z jego autorytetu i sukcesów, a nie z tego, że administracyjnie eliminuje ludzi, którzy mu się nie podobają.

Pani wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka wspominała: Czarzasty powiedział, że ją "odstrzeli", bo postawiła się Czarzastemu. Może tak po prostu polityka wygląda?

Wtedy to nie partia polityczna, ale partia prywatna. Czarzasty wszedł w konflikt z panią wicemarszałek i powiedział, żeby nie łaziła po mediach, bo inaczej ją odstrzeli, czyli nie wstawi na listy wyborcze. Otóż Czarzasty taką metodę stosuję wobec każdego, kto mu podlega. Czarzasty po prostu ma taki styl. Historia pani Morawskiej-Staneckiej została nagłośniona, ale nie jest jedyna.

Co mnie najbardziej w tej historii zaskoczyło to fakt, że praktycznie nikt nie stanął twardo w obronie pani marszałek. Zwłaszcza bierność jej koleżanek była zaskakująca. Siedziały cicho. Podziwiam panie z lewicy, bo nie boją się ścierać z policją na ulicach, ale w partii jak duży kocur prychnął, to myszki się rozbiegły.

20 lat minęło od wygranej SLD w 2001 r. z pamiętnymi 41 proc. Jest jakakolwiek perspektywa powrotu lewicy do nawet nie do 40, ale choćby połowy tego wyniku?

41 proc. jest nie do powtórzenia. Ani dla PiS, ani dla PO. Zwykle jest tak, że szczyt formy następuje raz. To tak jak z polską drużyną piłkarską - otarliśmy się o mistrzostwo świata w 1974 r., a potem już nigdy forma nie wróciła.

A dziękuję. Czyli nie dożyję żadnego sukcesu polskiej reprezentacji.

Cały czas, jak oglądam mistrzostwa Europy i świata, to mam nadzieję, ale też się zawodzę.

Sukces lewicy w 2001 r. wynikał z kilku przyczyn. W SLD mieliśmy wielu zawodników, którzy byli osobowościami. Ławka była długa i skrzyła się od gwiazd, więc łatwo było pisać program. Później trudno było już skompletować taki skład. Dziś wyraźnie widać, że na lewicy nie ma zespołu gwiazd, a póki ich nie ma, to sukcesów też nie będzie.

Robert Biedroń był jednak kreowany na polskiego Emmanuela Macrona, a teraz razem pracujecie w Parlamencie Europejskim. Widzi pan w nim potencjał?

Robert Biedroń jest w PE bardzo aktywny. Wyspecjalizował się w tematyce równościowej, praw osób LGBT, jest rozpoznawalny i dużo robi. Ma problem, by łączyć głębokie zaangażowanie w pracę w PE z aktywnością wewnątrz kraju jako jeden z liderów Nowej Lewicy. Ale jakoś sobie radzi. Trudno mu wystawiać negatywną opinię.

Pan sam mówi, że tylko Donald Tusk może wygrać z PiS-em, to po co ta cała lewica i szukanie na niej gwiazd?

Bo istnieje społeczne zapotrzebowanie na lewicę. Nie wiem, ile to jest procent, ale jest. Gdyby ludzie nie chcieli lewicy, to by jej nie było w Sejmie. Oddzielną sprawą jest starcie w polskiej polityce - starcie dwubiegunowe - i tu naprzeciwko Jarosława Kaczyńskiego z szansami na wygraną może stanąć tylko Donald Tusk.

To, co się stało po wejściu Tuska do polityki krajowej, tylko mnie w takiej ocenie upewnia. Pamiętam te pojękiwania, że po co ten Tusk, który tylko odtworzy spór sprzed lat, że to dziaders i przeszłość. Tymczasem w ciągu miesiąca PO zwiększyła poparcie o 10 punktów procentowych.

A wie pan, o ile spadło wtenczas PiS-owi?

Nic. I zakładam, że PiS nie straci. Będą mieć zawsze ponad 30 proc., ale chodzi o to, aby po stronie opozycyjnej główna siła też miała ponad 30 proc. Najlepszym rozwiązaniem dla opozycji byłoby sformowanie jednej listy, naprzeciwko listy PiS. A jeśli opozycja się rozbije, to będziemy mieć trzecią kadencję Jarosława Kaczyńskiego.

Więcej o: