Hołownia: Gdyby Trzaskowski przyszedł do mnie wtedy i powiedział... Być może nie byłoby powrotu Tuska

Łukasz Rogojsz
- Dziś nie ma ani powrotu do państwa PiS-u, ani do recept, które proponowała Polakom Platforma do 2015 roku. Tu potrzebne jest nowe rozdanie. Jeżeli Tusk tego nie rozumie, to przegra - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Szymon Hołownia, prezes Stowarzyszenia Polska 2050.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Odczuł pan "efekt Tuska"?

SZYMON HOŁOWNIA: To nie jest pierwszy "efekt" w Platformie, z którym muszę się zmierzyć. Nie załapałem się co prawda na "efekt Budki", po którym też był wzrost w sondażach i mnóstwo nowych nadziei, ale przeżyłem "efekt Trzaskowskiego", który zameldował się w wyborach prezydenckich na miesiąc przed dniem głosowania i wtedy u nas zatrzęsło. Teraz jest "efekt Tuska", który znów poprzestawiał meble na scenie politycznej.

U was chyba dość mocno. Przynajmniej patrząc na sondaże z ostatnich tygodni.

"Efekt Tuska" doprowadził do tego, że jakaś część wyborców Platformy, którzy nie mogli już patrzeć na beznadzieję tej formacji w ostatnich miesiącach i w związku z tym postawili na nas, teraz wróciła do Platformy, dając jej drugą szansę. My zostaliśmy ze swoim bazowym, naprawdę fantastycznym, elektoratem. Dlatego nie planujemy teraz odbudowywać się kosztem wyborców Platformy, chcemy kontynuować organiczny wzrost, który pozwoli nam pozyskać 5-10 pkt proc. głosów z puli 30 proc. wyborców nie odnajdujących się w klinczu pomiędzy PiS-em i PO i chcących zupełnie innego modelu uprawiania polityki. Badania jednoznacznie pokazują, że ci ludzie chcą wrócić do polityki, bo dzisiaj są nią ogromnie rozczarowani. Chcemy im to umożliwić.

W niedawnym wywiadzie dla "Kultury Liberalnej" Joanna Mucha stwierdziła, że Polska 2050 i Platforma współdzielą ze sobą jedynie 4-5 proc. elektoratu. To polityczna intuicja czy robiliście badania?

Badania. Dobrze wiemy, jak duży jest nasz obecny bazowy elektorat, o którym wspominałem.

No więc?

15-17 proc. Zbudowany organicznie przez półtora roku ciężkiej pracy, bez żadnych politycznych sterydów.

Zobacz wideo Czy Hołownia i Trzaskowski zawiążą polityczny sojusz?

To i dużo, i mało. Wystarczy, żeby być słabszym koalicjantem, jeśli opozycja wygra następne wybory.

To prawda. Żeby to wszystko spięło się w sensowną opowieść i żebyśmy mogli rzeczywiście odcisnąć na polskiej polityce piętno, które chcemy na niej odcisnąć, chcemy do końca tego roku mieć stabilne 20 proc. w sondażach, następnie przebić ten poziom i stopniowo iść w górę. Platforma w tym samym czasie też będzie mieć 20-25 proc. i to już otwiera dla opozycji interesujące perspektywy.

Platforma już dzisiaj ma około 25 proc. Celem jest przebicie 30.

Zupełnie w to nie wierzę.

Tusk na pewno wierzy.

Nie, Tusk jest realistą. Wie, że Platforma ma swój bazowy elektorat, który z nią będzie na dobre i na złe. Wie też jednak, że ma olbrzymi elektorat negatywny. Było to widać w przypadku Rafała Trzaskowskiego, który w wyborach prezydenckich miał o przeszło 20 proc. większy elektorat negatywny niż ja. To widać również w badaniach zaufania i nieufności do polityków, gdzie między mną a Tuskiem jest przepaść, jeśli chodzi o nieufność. Tusk doskonale wie, że Platforma nie jest w stanie samodzielnie pokonać PiS-u. Nie wiem tylko, czy zdaje sobie sprawę, że tutaj potrzebna jest nie tylko agenda taktyczna (jak wygrać z PiS-em), ale też agenda strategiczna (po co z nimi wygrać). O tym Platforma w swojej narracji nie wspomina.

Wspomina - z PiS-em trzeba wygrać, bo PiS jest złem.

No, dobrze, i co dalej? W Polsce jest mnóstwo ludzi, którzy nie kwestionują wyłącznie PiS-u. W 2015 roku wielu Polaków odrzuciło III RP, mimo wielu korzyści, które przyniosła Polakom. Dziś nie ma ani powrotu do państwa PiS-u, ani do recept, które proponowała Polakom Platforma do 2015 roku. Tu potrzebne jest nowe rozdanie. Jeżeli Tusk tego nie rozumie, to przegra.

A nie rozumie?

Jeszcze tego nie wiem. Na razie mówi tylko o tym, że trzeba pogonić PiS, z którego stara się zrobić metafizyczne zło. Znowu szatan walczy z najświętszą panienką, a najświętsza panienka z szatanem. W ten sposób Polska i polska polityka nigdy nie posuną się do przodu. Będziemy mieć 30 proc. dla PiS-u, 30 dla Platformy, 10 dla innych ugrupowań i 30 proc. ludzi, którzy machną ręką, zostaną w domach i powiedzą, że niech PiS z Platformą napieprzają się do woli.

Platformie i PiS-owi w to graj.

Na pewno, zresztą ostatnie piętnaście lat upłynęło nam pod znakiem tego, co opłaca się Platformie i co opłaca się PiS-owi. Tu potrzebna jest świadomość tego, co potrzebne jest dzisiaj Polsce.

Oczywiście tę świadomość ma Szymon Hołownia?

Mam nadzieję, że ma ją również Donald Tusk, choć na razie tego nie widać. A fakty są takie, że w ciągu najbliższych dwóch, może trzech, kadencji parlamentarnych Polska będzie musiała przejść cztery sprzężone ze sobą potężne transformacje: klimatyczną, ustrojową, technologiczną i demograficzną, dotyczącą de facto konieczności reformy systemu ochrony zdrowia. Nie przeprowadzimy tych reform w wariancie, w którym dwie trzecie społeczeństwa prowadzi ze sobą permanentną wojnę na śmierć i życie, a jedna trzecia ma tego dosyć i odchodzi z polityki. To jest wspólna wizja PiS-u i Platformy, ja się w niej kompletnie nie odnajduję.

Wizją Platformy jest też współrządzenie Polską razem z wami i PSL. Politycy PO się z tym nie kryją. W takiej wizji odnajduje się pan bardziej?

Nie usłyszy pan dziś ani od PSL, ani tym bardziej od Polski 2050 żadnych tego rodzaju deklaracji. Usłyszy je pan wyłącznie od Platformy.

Taki sojusz was nie interesuje?

Nie było takiej rozmowy z Tuskiem. Nic mi nie wiadomo również o tym, żeby Władysław Kosiniak-Kamysz miał z Tuskiem takie rozmowy, a i ja z Władysławem także takich rozmów nie prowadziłem. Po prostu nie ma takich rozmów.

To po co politycy Platformy piszą takie scenariusze?

To zapewne pomysł polityczny, retoryczna propozycja Platformy, żeby utrwalić wizerunek hegemona opozycji. Tyle tylko, że hegemonizowanie opozycji przez Platformę już sześć razy skończyło się wygraną PiS-u. Jeżeli teraz miałaby być na coś przestrzeń, to wyłącznie na partnerstwo. I to partnerstwo wymagające, które zrodzi się z tego, co będzie przed wyborami.

To znaczy?

Na pewno nie powinniśmy działać, siadając sobie na kolanach i wzajemnie zapewniając się o czułościach, tylko w warunkach dobrej, zdrowej konkurencji. Dzięki pojawieniu się Polski 2050 po raz pierwszy okazało się, że strona opozycyjna ma w sondażach więcej niż PiS. Oferta, którą jako Polska 2050 złożyliśmy Polakom sprawiła, że wyborca, który nie jest za PiS-em ma realny wybór. Wreszcie nie musi wybierać między mniejszym, a większym złem. Zmieniliśmy rynek oferty politycznej. Pamiętajmy, że to stare pozycjonowanie się na opozycji w stylu: "Teraz wszyscy do taty, pod jeden sztandar, i tato nas poprowadzi" przerabialiśmy już mnóstwo razy.

My tak, pan nie. Po raz pierwszy musi pan stawić czoła staremu PO-PiS-owi.

Nie obawiam się ani starego, ani nowego PO-PiS-u, bo jesteśmy mocni - przede wszystkim merytorycznie. Pokazaliśmy nasz projekt klimatyczny i projekt systemowej zmiany ochrony zdrowia. Za chwilę pokażemy nasz projekt edukacyjny, gospodarczy i dotyczący bezpieczeństwa narodowego. My naprawdę pokazujemy, jak Polska dzisiaj powinna wyglądać w warunkach tych czterech wielkich transformacji, które nie będą czekać na to, czy Tusk pokona Kaczyńskiego, czy Kaczyński Tuska. Procesy globalne dotyczą nas wszystkich, czy tego chcemy, czy nie. Tymczasem PO-PiS uważa, że one są gdzieś obok, że możemy zajmować się politycznymi wojnami, bo to, co dzieje się ze światem zupełnie nas nie dotyka. Dlatego bardzo chętnie usiadłbym do rozmowy z Platformą o tym, czy zmieniła swój pogląd w sprawie wydobycia węgla w Polsce. Zapytałbym też, jaki ma plan reformy ochrony zdrowia.

Po powrocie Tuska była już propozycja rozmów ze strony Platformy - czy to tych merytorycznych, czy stricte politycznych?

Nie było takich kontaktów. To zrozumiałe, że Platforma musi teraz sama się poukładać. Jest tam teraz dużo emocji, dużo napięć, trwa przebudowa. Dla Polski 2050 rozmowy z Platformą nie są dzisiaj jednak najważniejsze. Mamy dwa polityczne priorytety. Pierwszy to ta grupa 30 proc. Polaków rozczarowanych polityką. Rozczarowanych rządami PiS-u i Platformy. Oni są gotowi wrócić, jeśli zobaczą, że ktoś może stworzyć sprawne państwo, rozwiązujące ich codzienne problemy. Chcemy ich przekonać do tego powrotu. Drugim priorytetem są dla nas wyborcy PiS-u, którzy coraz mocniej żałują, że popierali lub popierają rządzących. Musimy stworzyć dla nich kontrpropozycję, zapewnić im drogę odwrotu, która pozwoli im przejść na stronę opozycji. Nie możemy ich atakować i traktować jak metafizycznego zła. To prosta droga do tego, żeby wpadli w spiralę lęku przed odwetem i przymykali oko na coraz więcej występków PiS-u. Te kilka procent głosów decyduje w Polsce o tym, kto wygrywa wybory. Bez nich opozycja znów napnie muskuły, opowie wzniosłe historie, a Kaczyński dopali hajsem, spuści ze smyczy Kurskiego i skończy się jak zwykle. Nie wolno nam do tego dopuścić.

Tusk daje wyborcom PiS-u tę drogę odwrotu?

Jeszcze tego nie wiem. Wiem za to, że stworzenie takiej drogi jest zadaniem Polski 2050. Ludzie popełniają błędy, również podejmując swoje decyzje wyborcze. My nie mamy dzisiaj problemu z wyborcami PiS-u, tylko z politykami. Opozycja musi to wreszcie zrozumieć. Nie możemy dzisiaj atakować elektoratu PiS-u. Nie możemy się na nich wypiąć. Nie możemy zamknąć im drzwi ewakuacyjnych. To ludzie, których jako opozycja potrzebujemy, przynajmniej w jakiejś części, do przeprowadzenia ważnych dla Polski procesów.

Nie będzie tych czterech transformacji, o których mówiłem, bez choćby minimalnego poziomu współpracy i rozmowy. Również z tymi, którzy wybierali PiS, a dzisiaj widzą, że zostali przez nich oszukani. Dlatego nie możemy utrwalać tego podziału na dwa zwalczające się plemiona, które co cztery lata próbują się unicestwić. To droga donikąd. Każdy, kto odpowiedzialnie myśli i chce zwyciężyć w Polsce, musi to zrozumieć - ludzie głosujący na obóz Zjednoczonej Prawicy muszą mieć drogę przejścia na naszą stronę.

Pan się z Tuskiem co do PiS-u nie dogada. On powiedział jasno: PiS to zło, nie ma żadnego "ale".

Za długo w moim zawodowym życiu robiłem w metafizyce, żeby teraz radośnie witać mieszanie polityki z metafizyką. Nie zgadzam się na umetafizycznianie polityki. To naprawdę nie jest spór szatana z najświętszą panienką, metafizycznego zła z metafizycznym dobrem. Bo jeśli przyjmiemy, że tak jest, to wtedy puszczają wszelkie hamulce i wszystkie chwyty są dozwolone.

Skoro nie walka dobra ze złem, to co?

PiS to ludzie, którzy podejmowali złe decyzje, a nie żaden szatan. Oni muszą zostać rozliczeni do ostatniego grosza, ostatniej maseczki i ostatniego respiratora. Do ostatniego idiotycznego pomysłu, który mają i do ostatniego demontażu, którego dokonują. Nie przy użyciu mechanizmów odwetu i zemsty, nie przy gorących emocjach, tylko przy użyciu mechanizmów, które oferuje polskie państwo - prokuratury, sądów, trybunałów, komisji śledczych. My dzisiaj potrzebujemy nie odwetu, zwłaszcza na wyborcach, tylko chłodnego i skutecznego wyciągnięcia konsekwencji wobec polityków PiS-u za niszczenie państwa.

Jaka jest pana diagnoza tych sześciu lat "dobrej zmiany"?

W 2015 roku większość Polaków odrzuciła III RP, bo nie dała im tego, czego oczekiwali po ćwierćwieczu transformacji. Mimo tego dramatycznie brakuje nam, zwłaszcza po stronie opozycji, krytycznej refleksji na ten temat. PiS obiecało ludziom zmianę na lepsze, silniejsze i sprawniejsze państwo, wyrównanie nierówności społecznych, przywrócenie godności. Niestety gros swoich obietnic sprowadziło do prostej redystrybucji pieniędzy - "500 plus", "300 plus" i innych transferów socjalnych. Tym samym stworzyło ideę państwa-bankomatu, do którego idziesz i wypłacasz kasę, bo przecież zawsze ktoś inny tę kasę tam wpłaca. Ta kasa ma ci natomiast wynagrodzić to, że państwo jest pogrążone w chaosie, że jest nieudolne, że nie umie przeprowadzać koniecznych strukturalno-systemowych reform.

Nie było nic, co by pan w trakcie tych sześciu lat pochwalił?

PiS miewało pierwotnie dobre pomysły, które później grzęzły w biurokratycznej machinie. Na początku chcieli dobrze w obszarze osób niepełnosprawnych, później to zawalili. Nie najgłupsze były idee związane z retencją wody czy oczyszczaniem powietrza, ale one również nie miały szans w starciu ze stworzoną przez nich korupcyjno-nepotystyczno-biurokratyczną machiną.

To jaka jest końcowa ocena?

Per saldo tych ostatnich sześć lat to zbrodnia. Dla mnie osobiście właściwie nawet gorzej niż zbrodnia, bo to zmarnowanie sześciu lat mojego życia. Jedynego, jakie mam. To również marnowanie życia mojego dziecka, czego nie potrafię wybaczyć. Lista błędów, niegodziwości czy ordynarnej korupcji tak jest długa, że zasługiwałaby na osobną rozmowę. Ale nawet mimo tego naprawdę nie uważam, że w PiS-ie są sami źli ludzie, szatani o przekrwionych oczach czy orki Saurona, czyhające, żeby rozczłonkować naszych biednych hobbitów i Gandalfa Białego. W PiS-ie są ludzie, tacy sami jak my. Po prostu podejmują okropne decyzje, za które będą musieli odpowiedzieć.

Ależ pan pracuje na łatkę symetrysty.

Kiedy czytam niektórych polityków opozycji albo akolitów czy apologetów opozycyjnej publicystyki, to mam wrażenie, że oskarżenia o symetryzm są głupsze od samego symetryzmu. W ogóle nie dotykają istoty rzeczy. Ci tropiciele symetryzmu chcą Polski składającej się wyłącznie z ludzi, którzy mają przeszczepione ich własne mózgi. To jest jak neurochirurgiczne kryterium przynależności do wspólnoty. Tak się po prostu nie da. Nie da się żyć w Polsce, która składa się wyłącznie z 24 proc. wyborców Platformy.

Nie możemy nikogo z miejsca wykluczać z dyskusji. Bo przecież te określenia mają właśnie taki cel. Jeśli nazywam kogoś symetrystą, to go stygmatyzuję i wykluczam ze wspólnoty, bo jako symetrysta jest politycznym debilem i nie ma prawa dyskutować z oświeconymi ludźmi. Takie wykluczające gadanie o symetryzmie sprawia, że uporczywie nie wyciągamy wniosków z 2015 roku, z tego, że PiS zapewniło milionom ludzi pewien godnościowy „upgrade". Skoro nie wyciągamy wniosków, to efekt może być taki, że nawet jeśli opozycja wygra w 2023 roku, to PiS po dwóch albo czterech latach i tak wróci do władzy, bo znów popełnimy te same błędy. Nie wystarczy wygrać z PiS-em. Musimy precyzyjnie wiedzieć, co zrobimy kolejnego dnia po wyborach i co będziemy robić przez następne 100 dni. To nasze zadanie, żeby taką propozycję wypracować. To jest nasz plan A, a jeśli się nie powiedzie, to będziemy zastanawiać się nad planem B.

Wasz plan A zakłada, że wskrzeszony przez Tuska PO-PiS nie zmiażdży reszty opozycji i nie zmusi jej do złożenia hołdu lennego Platformie. A jeśli będzie inaczej?

Nie zamierzamy nikomu składać żadnego hołdu lennego. Chcemy zrealizować nasz polityczny cel - przekonać do siebie tych Polaków, którzy nie odnajdują się w polaryzacji, ale chcą nowoczesnego, sprawnego i urządzanego z myślą również o przyszłych pokoleniach państwie. Jestem przekonany, że działając w ten sposób w ciągu najbliższych miesięcy przebijemy na stałe w sondażach 20 procent i dojdziemy do poziomu 25 proc. Z drugiej strony, Platforma też powinna zrobić robotę w swoim elektoracie i również dobić do tych mniej więcej 25 proc. Jeśli i nam, i Platformie się uda, to nie będzie potrzeby odpalania planu B. Na tym się skupiamy, nie chcemy rozmywać swojej tożsamości i ryzykować tego, co stało się w wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy zobaczyliśmy, jak kończy się zbyt gwałtowne jednoczenie opozycji.

Wróćmy jeszcze do Tuska. Po siedmiu latach wszedł do rzeczywistości, w której nie jest politycznym ulubieńcem nawet elektoratu opozycyjnego. Odnajdzie się w takiej sytuacji?

Jeśli ma się odnaleźć, to wyłącznie przez realizm. Nie ma nic bardziej ujmującego w polityce niż polityk, który jest świadomy siebie. Świadomy swoich plusów, ale również ograniczeń. Wie, gdzie jest jego miejsce i jakie jest jego zadanie. Jeżeli Tusk jest przekonany, że jest Mesjaszem, który zstąpił z niebios, żeby uzdrowić konającą Rzeczpospolitą i wyrwać ją z objęć diabła, to się przeliczy. Jak powiedziałem wcześniej, zarówno Donald Tusk, jak i Platforma mają wśród Polaków olbrzymi elektorat negatywny. Tego nie da się tak po prostu unieważnić, przeskoczyć, zamazać, zagadać. Chciałbym wierzyć, że Tusk rozumie, w jakim miejscu jest dzisiaj Polska, że to nie jest 2015 rok, tylko 2021, i że jest gotów na nowe wyzwania.

W warunkach zdrowej konkurencji będziemy rywalizować wobec wyborców na wizje Polski, ale nie można wykluczyć, że Polacy tak zdecydują, że po wyborach będziemy musieli podpisać odpowiedzialną i partnerską umowę koalicyjną. Być może z Platformą, a być może także z innymi ugrupowaniami. Ta umowa nie będzie jednak oparta o stan posiadania i o to, jak rozwiązać problemy polityków, tylko o to, jak zamierzamy rozwiązać realne, codzienne problemy Polaków. Bo tych problemów nie brakuje, a czeka nas bardzo trudna jesień, więc będzie ich tylko więcej.

Po powrocie Tuska jednym z najczęstszych komentarzy był ten o ułożeniu relacji z panem i Rafałem Trzaskowskim, czyli dwoma najpopularniejszymi politykami opozycji. Trzaskowskiego spacyfikował błyskawicznie. Co będzie z panem?

Kształt relacji zależy od jej obu stron. Z Tuskiem rozmawiałem kilkukrotnie, ale to było przed jego decyzją o powrocie do krajowej polityki. Teraz Tusk wszedł do gry, jesteśmy na tym samym boisku, więc i rozmowy będą inne. Tych rozmów od momentu jego powrotu jeszcze nie prowadziliśmy, nie ma też żadnych rozmów umówionych w kalendarzu. Ale gdy będzie trzeba, to usiądziemy i porozmawiamy. Natomiast jeżeli chodzi o Trzaskowskiego...

Szkoda go panu?

Nie. Każdy podejmuje własne decyzje. Nie wiem, jakie karty Trzaskowski miał do zagrania, być może wcale ich nie miał. Niemniej przegapił swoją szansę. Były trzy momenty, kiedy mógł zagrać swoją grę i tego nie zrobił.

Pierwszy moment był tuż po tym, jak zdobył 10 mln głosów w wyborach prezydenckich i mógł albo przejąć Platformę, albo z niej zrezygnować i na tej wielkiej fali społecznego poparcia zacząć budować coś innego. Dzisiaj byłby w zupełnie innym miejscu. Drugi moment był na wiosnę tego roku, gdy Platforma dołowała w sondażach. Miał wtedy okazję, żeby ją przejąć i powiedzieć: przejmuję interes i zaczynam grać ostro. Słyszałem wtedy, że miał swoje plany, że chciał zacząć działać jesienią, po Campusie Polska Przyszłości. Ale tego się już nie dowiemy. Trzeci moment był tuż przed powrotem Tuska, gdy już było wiadomo, że wraca. Gdyby Trzaskowski przyszedł wtedy do mnie i powiedział: słuchaj, Szymon, pomyślmy out-of-the-box i zacznijmy robić zupełnie inną politykę, ja w swoim ruchu, a ty w swoim. Gdybyśmy rozegrali to w ten sposób, być może nie byłoby powrotu Tuska.

Z kolei rozmowy, które mieliśmy z ruchem Trzaskowskiego były zawieszone w próżni i niekonkretne. Jak w polityce jesteś niekonkretny, to płacisz najwyższą cenę. Ja już wiem, że w polityce jest tak - to moja metarefleksja po ostatnim półtora roku - że jak czekasz, aż coś ci dadzą, to się nie doczekasz. Nawet, jeżeli masz słuszność. W polityce, jak czegoś chcesz, to musisz się odważyć i sobie to wziąć.

To jest nauka, którą wyciąga pan z historii Trzaskowskiego?

Z jego przykładu, ale też z wielu obserwacji, jakie poczyniłem przez ostatnie półtora roku, czyli w czasie, który tak zmienił moje życie. To jest bardzo dynamiczny moment, chyba najważniejszy od 30 lat w polskiej polityce. Mówię to bez przesady i cieszę się, że jestem w środku tego procesu. Teraz jest moment na przestawienie wajchy. Moment na wyciągnięcie wniosków z tego, co działo się w Polsce i na świecie w ostatnich latach. Moment na przekazanie ludziom nadziei i wizji tego, jak mógłby dziś wyglądać świat, gdybyśmy to my go układali.

Trzaskowski, gdy się w końcu na coś zdecyduje, będzie mieć jeszcze do odegrania swoją rolę w polityce. Tylko musiałoby pojawić się wreszcie jakieś realne działanie z jego strony. My zaraz po wyborach prezydenckich zaczęliśmy budować ruch. Nie mieliśmy pieniędzy, nie mieliśmy ludzi. Byłem z sześcioma osobami, które zostały mi po kampanii wyborczej. Na koncie okrągłe zero. Dzisiaj, po roku, mamy 1800 członków stowarzyszenia, jesteśmy mocną siłą w sondażach, mamy struktury w każdym województwie i w prawie każdym powiecie. Po prostu trzeba robić robotę, a nie hamletyzować.

Nie bez powodu zapytałem o Trzaskowskiego. Po wyborach prezydenckich to właśnie w waszej dwójce wiele osób widziało kandydatów do przejęcia politycznej sztafety pokoleń po duecie Tusk - Kaczyński. Ale Tusk wrócił i stary PO-PiS odżywa. Czy, mówiąc Giedroyciem, nie będzie tak, że za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat będziemy mówić, że polską polityką nie rządzą partie polityczne, tylko trumny Tuska i Kaczyńskiego?

Oby tak nie było. Wyobrażam sobie politykę, w której może nawet przez parę kadencji - PiS będzie wówczas w politycznym czyśćcu, czyli tam, gdzie jego miejsce - oś sporu, ale sporu merytorycznego, wyznacza Polska 2050 z Platformą albo ruchem czy partią Trzaskowskiego. Wyobrażam sobie Polskę, w której to my spieramy się i decydujemy o tym, w którym kierunku Polska powinna zmierzać. I to byłby wreszcie spor o coś, a nie wyłącznie o kogoś. Marzyłbym o takiej Polsce. Naprawdę nie marzę ani o wykoszeniu konkurencji, ani o tym, żeby jej nigdy nie było. Kiedy jest konkurencja, to jest wyzwanie, dzieje się coś zdrowego. Można się inspirować, można się odbijać, można pokazywać się na tle. To jest dobre w każdym względzie.

Pytany o powrót Tuska, powiedział pan, że to dla pana wyzwanie. Nadal tak jest?

Oczywiście. Na tym samym polu pojawia się konkurent - nie wróg, to zaznaczam - więc trzeba walczyć i przekonywać ludzi, że to ta nasza wizja jest bardziej spójna. Ale bez nienawiści, bez atakowania ludzi, za to ze spieraniem się na wizje Polski. My się naprawdę z Platformą różnimy, ale umiemy się do siebie uśmiechnąć, pogadać ze sobą, bez nienawiści. Ja nie umiem nienawidzić, ja po prostu lubię ludzi. Taką właśnie Polskę widzę - nie trumny Kaczyńskiego i Tuska, tylko mównice Hołowni i Trzaskowskiego czy Hołowni i Tuska, z których padają propozycje zmiany Polski na lepsze.

Tuska w jednym z wywiadów nazwał pan zawodnikiem wagi ciężkiej. W jakiej politycznej wadze chodzi dzisiaj Szymon Hołownia?

Specjalistą w boksie nie jestem, ale wydaje mi się, że ostatnie półtora roku naszej pracy pokazało, że nie latamy w wadze piórkowej.

Czyli co, przynajmniej półciężka?

Półciężka, może. Z drugiej strony, przymiotnik "ciężki" nie jest chyba najlepszym dla polityka.

Dlatego kategorię ciężką nazywają też królewską. Brzmi lepiej.

Jeśli mnie pan tak obsadza, ja z pokorą to przyjmuję. W skromności nikt mnie nie prześcignie, więc jeżeli królewska, to może być królewska, choć ambicji na monarchę zdecydowanie nie mam. Mam na siebie inne plany.

Więcej o: