Prof. Śpiewak: Tusk jest dzisiaj politycznym coachem Platformy

Łukasz Rogojsz
- Nie można zbudować swojej politycznej agendy wyłącznie na tym, że wszystko, co zrobiło i robi PiS jest złe, a my po dojściu do władzy to odwrócimy. Nawet przy takiej negacyjnej narracji kluczowe jest pytanie: jak będziemy to odwracać - o przyszłości Platformy pod wodzą Donalda Tuska mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Paweł Śpiewak, socjolog, historyk idei i były poseł PO.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czekał pan na powrót Donalda Tuska?

PROF. PAWEŁ ŚPIEWAK: Nie czekałem, bo sam powrót Tuska niczego nie rozwiązuje i niczego nie przesądza. Zarazem uważam jednak, że dobrze się stało dla Platformy, bo potrzebowała takiego impulsu wewnętrznego, żeby trochę uwierzyć w siebie i ponownie nabrać energii.

Tusk srogo zbeształ Platformę właśnie za brak wiary w siebie i w możliwość zwycięstwa.

I miał rację, chociaż Ameryki nie odkrył. To wystąpienie pokazało, że Tusk jest dzisiaj politycznym coachem Platformy, który stara się wzmocnić zbiorowe ego i dać grupie motywację do działania.

Chyba mu się udało.

Można odnieść takie wrażenie, ale pozostaje pytanie: co dalej. Na razie Platforma w kilku sondażach przeskoczyła Polskę 2050. Tyle że to jeszcze nic nie znaczy. Platforma Tuska to wciąż więcej pytań niż odpowiedzi.

Jakie pytanie nasuwa się panu w pierwszej kolejności?

Dwa pytania podstawowe: o program i zasady tworzenia szerokiej koalicji partii opozycyjnych.

Wielotygodniowe wyczekiwanie Tuska-wybawiciela wystawia smutną recenzję Koalicji Obywatelskiej za ostatnie lata.

Smutną, ale prawdziwą. To, że kondycja Koalicji i samej Platformy jest słaba - na poziomie programu, aktywności polityków w "terenie", samego przywództwa - widzieliśmy od dawna. Tu nie ma zaskoczenia. Jest dużo do naprawienia w Platformie po tych wszystkich latach.

Co w pierwszej kolejności?

PO robi wrażenie partii bezprogramowej, skłóconej, bezbarwnej i zdezorientowanej. Nie wyznacza ani języka politycznego, ani programów.

Zobacz wideo Czy po powrocie Tuska w Platformie jest jeszcze miejsce dla Trzaskowskiego?

Jest w tym wszystkim dużo ironii losu. Tusk wraca dziś do PO jako wyczekiwany wybawiciel, ale jej problemy są spowodowane kryzysem przywództwa, który jest dziedzictwem rządów Tuska w partii.

Z jednej strony, ma pan rację. Z drugiej, można było oczekiwać, że przez siedem lat objawi się jednak jakiś lider zdolny poprowadzić partię do sukcesów. Zwłaszcza, że w Platformie już dokonał się przewrót pokoleniowy i do głosu doszło pokolenie późnych czterdziestolatków. Niestety dla Platformy żaden z nich nie wykazał się wybitnymi zdolnościami przywódczymi.

Borys Budka położył uszy o sobie i oddał Tuskowi Platformę na srebrnej tacy, a Rafał Trzaskowski sprawia wrażenie, jakby obraził się na całą tę sytuację.

Tusk przejmuje Platformę strasznie zmęczoną samą sobą, podzieloną i skłóconą. To dla niego tym trudniejsza sytuacja, że musi zarówno zaspokoić różne ambicje polityków PO, ale to jego głos ma być decydujący. Kluczowe jest pytanie, na kim Tusk będzie chciał się oprzeć w kierowaniu partią i czy w ogóle będzie miał na kim

Tusk zapewnił, że wraca na 100 proc. Tylko, czy 100 proc. Tuska wystarczy dzisiaj, żeby - po pierwsze - postawić na nogi Koalicję Obywatelską, a po drugie odzyskać władzę w kraju?

Żeby powrót Tuska zakończył się sukcesem, muszą zostać spełnione trzy warunki. Po pierwsze, rola politycznego coacha, którą Tusk na razie pełni w Platformie, wystarczy tylko na sam początek. Żeby pójść dalej - tutaj pewnie z przewodniczącym Platformy się nie zgodzimy - potrzebne są świeże pomysły programowe, konkurencyjna wobec pisowskiej oferta dla Polaków, jasne przedstawienie wyborcom, co i jak Platforma chce osiągnąć. Bez tego "efekt Tuska" za chwilę zniknie i Platforma wróci do punktu wyjścia. Pohukiwania na PiS to zdecydowanie za mało. Szczególnie, że polaryzacja zawsze działa też na korzyść drugiej strony, a ostatnie wybory parlamentarne i do Parlamentu Europejskiego pokazały nawet, że to Zjednoczona Prawica zyskuje na polaryzacji bardziej. Polaryzacja osłabia partie mniejsze, które - chcąc, nie chcąc - muszą zostać wprzęgnięte w ostrą rozgrywkę nawet kosztem własnych tożsamości. Potrzebne jest ustalenie hierachii wartości i listy priorytetów. Dzisiaj nie wiem, co dla Tuska jest ważne, poza tym, że PiS to zło, które trzeba pokonać.

Jakie są dwa pozostałe warunki?

Ważna jest odpowiedź na pytanie, do jakiego elektoratu zwróci się Platforma i w związku z tym, jaki wybierze język polityczny. Wreszcie musi wybrać swoje miejsce gdzieś między prawicowością a żywotnym językiem lewicy, ruchów kobiecych i silnych antyklerykalnych reakcji.

Tusk będzie potrafił dokonać takiego wyboru? Jaki Tusk do nas wrócił - ten, który opuszczał Polskę w 2014 roku czy ten odmieniony i wzbogacony siedmioma latami spędzonymi w światowej polityce?

Na pewno, jeśli chodzi o grę polityczną, umiejętność prowadzenia polityki i znajomość świata, to wraca do nas nowy Tusk. Stary Tusk miał ogromne ograniczenie w postaci tego, że był konsekwentnie antyprogramowy.

Słynne hasło: ciepła woda w kranie. Synonim zarządzania, a nie rządzenia.

Do tego "Nie róbmy polityki, budujmy mosty" i kilka innych tego typu sloganów. Tyle że tak się nie da funkcjonować na dłuższą metę. Nie można zbudować swojej politycznej agendy wyłącznie na tym, że wszystko, co zrobiło i robi PiS jest złe, a my po dojściu do władzy to odwrócimy. Nawet przy takiej negacyjnej narracji kluczowe jest pytanie: jak będziemy to odwracać. Mówimy tutaj przecież nie tylko o systemie prawnym, ale również o ochronie zdrowia, szkolnictwie czy ochronie środowiska. Rola państwa jest dzisiaj kluczowa.

Kryzys pandemiczny zupełnie zmienił tutaj optykę obywateli i polityków.

To prawda i tego nie da się cofnąć. Nie można udawać, że ostatnie kilkanaście miesięcy się nie wydarzyło, że niczego w polityce to nie zmieniło. Wspieram się tutaj myślą Slavoja Žižka, który mówił o narodzinach nowej fazy kapitalizmu, w której rola państwa rośnie bardzo mocno, a również samo państwo chce inwestować w swoich obywateli dużo bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. On nazwał to komunizmem kapitalistycznym. Nie wiem, czy zgodzę się z tym terminem, ale rozumiem jego intuicję. Tusk mógł to, oczywiście, zobaczyć na świecie, ale kluczowe jest, czy wyciągnął z tego jakieś wnioski.

Tusk, który z Polski wyjeżdżał, był umiarkowanym konserwatystą.

Był człowiekiem wykształconym i politycznie wychowanym na neoliberalizmie.

Nie był konserwatywnym liberałem?

Nie powiedziałbym, że był liberałem, bo klasyczny liberalizm nie ma wiele wspólnego z neoliberalizmem. Natomiast neoliberalizm widzi ludzi niesłychanie prosto, nawet prymitywnie. Sprawy ekonomiczne są w nim absolutnie kluczowe i sytuację społeczeństwa ocenia się poprzez jego pozycję ekonomiczną. To jest mocno ograniczony punkt widzenia, a ten punkt widzenia aktualnie musi być całkowicie zredefiniowany.

Co pan wyczytał z pierwszego przemówienia Tuska poza tym, że jego Platforma będzie grać na bardzo ostrą polaryzację i będzie twardym antyPiS-em? Bo i jedno, i drugie w ostatnich sześciu latach opozycji wygranej nie dało.

To było przemówienie wyłącznie do swoich ludzi, swojego środowiska. Tymczasem on musi dotrzeć jeszcze do środowisk związanych z Polską 2050, z PSL, z Lewicą. To wszystko ludzie o zupełnie odmiennej mentalności i interesach. Przecież Tusk nie chce być wyłącznie liderem Platformy czy Koalicji Obywatelskiej, ale całej opozycji.

Dlaczego na wstępie mówił niemal wyłącznie o PiS-ie? Kwestia mobilizacji swojego środowiska?

Tak mi się wydaje. Wątku programowego w ogóle w tym wystąpieniu nie było. Rozumiem, że Tusk mówił do sali złożonej z platformersów, ale oglądają i słuchają tego także ludzie z innych środowisk. I robią to bardzo uważnie. Oni też chcieliby wiedzieć, jak Tusk widzi przedwyborczą topografię polityczną.

Przedstawił tę topografię bardzo klarownie: PO-PiS zgniata całą resztę.

To prawda. Jednak myślę, że ambicje podmiotowości różnych środowisk - pomijam Lewicę, która zachowuje się dla mnie w sposób nie do końca zrozumiały - dają sporą szansę na stworzenie dwóch silnych, opozycyjnych bloków politycznych. Inaczej to widzi PSL, a inaczej będzie to widzieć Hołownia. Dlatego wspólnota programowa opozycji musi być głębsza niż hasło "byle do wyborów" czy "byle przeciwko PiS-owi". Jeśli nie będzie głębsza, to wszystko szybko się posypie. W pesymistycznym dla opozycji scenariuszu - jeszcze przed wyborami; w optymistycznym - niedługo po nich, nawet w przypadku wygranej.

Tusk będzie potrafił stworzyć atrakcyjną ofertę dla społeczeństwa, które w ostatnich kilkunastu miesiącach mocno - zwłaszcza młodzi Polacy - przesunęło się w lewo? Jednak zawsze miał opinię centroprawicowca.

Wśród młodych sytuacja wcale nie jest taka oczywista. Młodzi ludzie nie bardzo mają ochotę głosować na Platformę, z drugiej strony głosowanie na PiS jest dziś dla nich zupełnie nieakceptowalne, jest synonimem obciachu. Na rynku politycznym pojawiła się pokaźna grupa młodych ludzi, którzy Tuska w ogóle z polityki nie kojarzą albo nie mieli bezpośredniego doświadczenia działalności Tuska w polskiej polityce. Oni są bardziej wrażliwi na swobodę światopoglądową i wolność kulturową. Tusk musi mieć tego świadomość. Zresztą jego zdanie na temat Kościoła jest jasne, powiedział przecież w gruncie rzeczy, że Kościół sam siebie niszczy. To sygnał, że on widzi jak duży jest to problem.

Nie wiem, czy przekona tych, którzy pamiętają, jak wokół tego Kościoła chodził na palcach i się z nim po cichu dogadywał.

Tak było, ale teraz sytuacja jest inna. Z prostego powodu: Tusk z Kościołem nie będzie mógł się ułożyć nawet, gdyby bardzo chciał to zrobić. Kościół stał się w dużej mierze przybudówką PiS-u. Jednym słowem, hierarchia kościelna zdecydowała się na ruch autodestrukcyjny.

Postawił wszystko na jedną polityczną kartę.

Ich niechęć do Platformy będzie z tego powodu znacznie głębsza i wyrazistsza, niż była w przeszłości. Będziemy obserwować znacznie wyższy poziom nieufności. Kościół w walce PO z PiS-em stanie u boku PiS-u. Dlatego nie traktowałbym tej formacji jako rozstrzygającej dla losów opozycji. Zresztą PiS na pewno z czasem jeszcze mocniej zradykalizuje swój klerykalny punkt widzenia. Tusk musi jakoś język młodego pokolenia w swoich politycznych planach uwzględnić. Tyle że napotyka tu na przeszkody. Po pierwsze, ma w Platformie wielu przeciwników takiego ruchu, po drugie - PSL jest dalekie od liberalnego punktu widzenia.

Jak Tusk będzie rządzić Platformą i Koalicją Obywatelską? Tak jak przed wyjazdem do Brukseli - twardą ręką, pozbywając się konkurentów - czy jednak nastąpi tutaj zmiana?

Tusk jest politykiem wagi najcięższej, a w takim przypadku sztuką jest, ujmując to obrazowo, żeby nie uderzyć za mocno, bo zabija się na miejscu. Tusk musi chronić różnorodność, która jest w Platformie i Koalicji Obywatelskiej. Natomiast rządzić będzie, kierując się własną intuicją i własnym oglądem rzeczy.

Czyli jednak bardziej stary Tusk.

Bardzo dawny Tusk. To ma swoje zalety i wady. Największym problemem Platformy ery Tuska była stała eliminacja konkurentów do tronu. Pod tym względem zdecydowanie się wyróżniał i był niezwykle podobny do Jarosława Kaczyńskiego.

Ale to jednak Platforma lubiła zawsze podkreślać, że jest partią w pełni demokratyczną, w której standardy przywództwa są zupełnie inne niż w PiS-ie. Styl przekazania władzy Tuskowi pokazał natomiast, że cel uświęca środki. PO upodobni się wewnętrznie do PiS-u?

Obie partie opierają się na dwóch filarach: silnym jednoosobowym przywództwie oraz decydującej roli oligarchii partyjnej.

Tusk wraca do zupełnie innej rzeczywistości politycznej niż ta, którą opuszczał – dzisiaj nie jest ulubieńcem mas i to nawet po opozycyjnej stronie barykady. Pytanie, czy wobec tego może rządzić PO tak jak dawniej?

Skomplikujmy jeszcze ten obraz. Bardzo wielu ludzi jest przynajmniej w pewnym stopniu zadowolonych z rządów PiS-u. Tusk może mieć całkowicie negatywny pogląd na PiS, ale do dalszego działania potrzebne są dwie rzeczy. Pierwsza to przemyślenie błędów, które popełniła Platforma. Znalezienie odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak mocno straciła na wiarygodności i sympatii społeczeństwa. Czy to wyłącznie kwestia propagandy, czy jednak błędy własne? Po drugie, trzeba przeanalizować prawie sześć lat rządów PiS-u, w trakcie których Polska i Polacy mocno się zmienili. Sukcesy PiS-u to nie jest wyłącznie efekt "500 plus", ale w dużej mierze rozwoju modelu państwa opiekuńczego. W wydaniu PiS-u to państwo jest oczywiście niewydolne i chaotyczne, ale rządzący bardzo mocno forsują tę koncepcję rządzenia krajem.

Doszło do zmiany paradygmatu myślenia i rozmawiania o państwie oraz jego roli.

Bezapelacyjnie. To trzeba uwzględnić. Dlatego nie można już wrócić do języka neoliberalnego, w którym państwo jest traktowane jak "niebezpieczny partner", którego trzeba możliwie najmocniej ograniczać i ciężar jego działań przerzucać na obywateli. Dzisiaj mamy już zupełnie inny model myślenia o państwie. Zresztą nie tylko w Polsce, to trend ogólnoświatowy.

Widzi pan w Tusku reformatora, który potrafiłby wymyślić i przekonać Polaków do jakiejś innej wizji państwa?

Nie wiem, kim on się obecnie otacza, jakich - w sensie intelektualnym - ma przyjaciół politycznych. Ale bez takiej zmiany myślenia o państwie Tusk niczego nie zdziała. Paliwo polaryzacji i ostrego antyPiS-u wystarczy tylko na chwilę. Dzisiaj najważniejszy problem jest właśnie z państwem, które z jednej strony jest chaotyczne i nieudolne, a z drugiej - wszechobecne. Zmniejszenie roli państwa nie naprawi sytuacji i nie przekona Polaków. Ochrona zdrowia omal nie umarła z powodu pandemii, szkolnictwo leży i ulega drastycznej degeneracji, sytuacja na rynku pracy jest niestabilna, a jeśli chodzi o walkę z kryzysem klimatycznym jesteśmy na szarym końcu w Unii Europejskiej. Tu jest mnóstwo do zrobienia, a to wymaga sprawnego i bardzo efektywnego państwa. Dlatego tak ważne jest, czy Tusk otacza się ekspertami i analitykami, czy ma ludzi, którzy będą mu suflowali pomysły na realną poprawę sytuacji w Polsce.

Co jeśli Tusk ma do zaproponowania tylko sprawne "robienie" polityki i podkręcone do maksimum emocje w ramach wojny polsko-polskiej?

To donikąd nie prowadzi. Wtedy cała ta operacja z jego powrotem nie ma sensu. Po pierwsze, bardzo trudno jest przez długi czas utrzymywać tak gwałtowne emocje. To wymaga gigantycznej machiny propagandowej. Zresztą nawet, jeśli takowa by się znalazła, to mam wrażenie, że ludzie są już tym zmęczeni.

Druga rzecz jest taka, że ludzie potrzebują chociaż minimalnego poczucia sprawczości. Tymczasem po stronie opozycji masa ludzi ma poczucie, że na nic nie ma wpływu, że cała bieżąca polityka i to, co dzieje się w państwie jest poza nimi, bo PiS i tak zrobi, co zechce. Odbudowanie takiego psychologicznego komfortu i wiary jest fundamentalne.

Wreszcie po trzecie, ludzie potrzebują poczucia sensu. Nie chodzi wyłącznie o budowanie pewnego standardu demokratycznego - to jest oczywistością - ale o pokazanie, w którą stronę poprowadzi się Polskę, o pewną wizję Polski w określonej perspektywie czasowej. Zwycięstwo Kaczyńskiego nie było wyłącznie zwycięstwem koncepcji "500 plus". Takie myślenie jest bardzo prymitywne i redukcyjne. Kaczyński dał ludziom poczucie spójnej narracji. Ona jest prymitywna i można jej nie lubić, ale stanowi bardzo silny element motywacyjny. Nie można dzisiaj uprawiać polityki wyłącznie w sposób prosty i pragmatyczny. Tak się nie da, to minęło.

Pokazał to chociażby Trzaskowski w kampanii prezydenckiej, gdzie przyznał się do błędów rządu PO-PSL, nie potępił wszystkiego, co zrobiła za swoich rządów Zjednoczona Prawica i dał ludziom opowieść o przyszłości, której mogli się chwycić.

Zaryzykowałbym tezę, że po długim okresie wielokształtnej i często bolesnej, niesprawiedliwej w oczach wielu ludzi transformacji, przyszedł czas swoistego rodzaju polityczną i psychologiczną kontrrewolucję.

Ułożenie relacji właśnie z Trzaskowskim, ale także z Hołownią - dwoma najpopularniejszymi politykami opozycji - będzie kolejnym z ważnych wyzwań, przed którymi w krótkim czasie stanie Tusk.

Tusk musi zagospodarować całość opozycji, a nie tylko Platformę czy Koalicję Obywatelską. Zagospodarować, czyli znaleźć dla każdego miejsce, a nie zawładnąć i podporządkować sobie. Na razie nie wiemy, co Tusk tutaj zaproponuje. Zobaczymy zresztą, jak zachowa się Trzaskowski. Czy zdecyduje się pozostać w Platformie, czy wybierze budowę własnego projektu politycznego.

A jak pan myśli?

Myślę, że jednak zostanie w Platformie. Nie wygląda mi na człowieka, który ma na tyle woli i energii, żeby tworzyć teraz wielki własny projekt.

Jak na powrót Tuska powinna patrzeć Zjednoczona Prawica? To dla nich łatwiejszy czy trudniejszy rywal niż Trzaskowski i Hołownia?

Myślę, że to bardzo trudny przeciwnik. Zresztą symptomatyczne, że politycy PiS-u od czasu powrotu Tuska udają, że go nie ma. Nie słyszałem, żeby o nim mówili, żeby odnosili się do jego diagnoz i zapowiedzi.

Mówi za nich telewizja Jacka Kurskiego. Bez przerwy, każdego dnia.

Tak, ale to jednak nie to samo. Na pewno Tusk jest bardzo trudnym przeciwnikiem. Ma nieprawdopodobny talent krasomówczy i wysoką inteligencję emocjonalną. Umie świetnie z tego korzystać. To działało i działa. Nie można Tuska lekceważyć.

Ma też jednak obiektywne ograniczenia, o których sam mówił, gdy rezygnował ze startu w wyścigu prezydenckim - największy spośród opozycyjnych liderów elektorat negatywny, bagaż ośmiu lat rządów, całą propagandę rządową przeciw sobie. Jak sobie z tym poradzić?

Jest tylko jedna droga - pokazanie swojej siły, zdecydowania. Już sama jego obecność zmienia notowania polityczne.

Czy ten bagaż Tuska nie sprawia, że dla rządzących jest jednak łatwiejszym przeciwnikiem od Trzaskowskiego i Hołowni? Tusk to rywal groźny, ale znany i rozpracowany.

To prawda, ale spójrzmy na alternatywy. Trzaskowski nic nie zrobił, że skonsumować swój sukces wyborczy. 10 mln głosów w drugiej turze, to był olbrzymi sukces. Oczywiście, była pandemia, były obowiązki w warszawskim ratuszu, ale to są wymówki. Dzisiaj energia i nowa jakość Trzaskowskiego z kampanii prezydenckiej zostają albo już zostały zapomniane. Trzaskowski nie okazał się na tyle inspirujący dla Platformy, żeby ta za nim poszła.

On chyba sam nie do końca wiedział, czy chce, żeby Platforma za nim poszła.

W Trzaskowskim jest za dużo niezdecydowania, intelektualizmu. Tusk z kolei jest twardy jak stal, wie czego chce i potrafi do tego dążyć. Każdy, kto uprawia politykę, wie, że na końcu wygrywa ten, który bardziej chce, a nie ten, który bardziej marzy o zwycięstwie.

Same chęci to też nie wszystko.

Absolutnie zgoda. Powiedziałbym, że w opinii publicznej Kaczyński miał przewagę właśnie przez to, że miał wizerunek twardego polityka. Ta charakterystyka Kaczyńskiego, mniej lub bardziej prawdziwa, dawała mu bardzo dużo punktów w oczach Polaków. Ludzie rozumowali tak: można za nim pójść, bo on dobrze wie, czego chce, jest liderem.

Ale też sam nie był w stanie porwać za sobą ludzi ze względu na swoje polityczno-wyborcze ograniczenia, więc otoczył się popularnymi politykami z drugiego i trzeciego szeregu.

Kaczyński jest w PiS-ie sam, wokół niego są polityczne miernoty pokroju Jacka Sasina czy Marka Suskiego. Wiem, że to mocne słowa, ale nazywajmy rzeczy po imieniu. Ani oni, ani ci politycy, których wystawiał w pierwszym szeregu, żeby zdobyć władzę nigdy nie byli i nigdy nie będą dla niego partnerami w dyskusji. Tusk w Platformie ma bardzo podobną sytuację - jest piekielnie twardy, ale samotny na szczycie.

Co zrobić z tą samotnością?

Zakładając, że w Platformie są jeszcze jakieś skryte talenty polityczne, to dawałoby Tuskowi szansę na sukces.

Jeśli nie uzna ich za zagrożenie i politycznie nie wykończy jak za dawnych lat.

To przede wszystkim. Ale Tusk nie ma dzisiaj wyboru, musi postawić na młodsze pokolenie polityków - na tych wiecznie obiecujących trzydziesto- i czterdziestolatków. Ze Schetyną i ludźmi z jego pokolenia niczego już nie ugra. To nie mogą być dzisiaj partnerzy dla Tuska w rozmowach o partii i przede wszystkim w rozmowach o Polsce. Potrzebne jest inne pokolenie, inne spojrzenie na rzeczywistość.

Więcej o: