"Manipulacje", "propaganda" i "próba straszenia". Konstytucjonalista analizuje słowa Ziobry

- To jest próba straszenia polskich obywateli, przy użyciu argumentacji, która jest bardzo słaba - ocenia występ Zbigniewa Ziobry prof. Marcin Matczak ekspert prawa konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł w czwartek, że przepisy o wykonywaniu środków tymczasowych Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie polskiego sądownictwa są niezgodne z konstytucją. Polski Trybunał badał konstytucyjność przepisów unijnych traktatów odnoszących się do środków tymczasowych TSUE w zakresie, w jakim dotyczą one funkcjonowania sądów w Polsce.

Sąd konstytucyjny zajmował się pytaniem prawnym nieuznawanej przez SN Izby Dyscyplinarnej, której kompetencje w sprawach dyscyplinarnych sędziów zawiesił w kwietniu 2020 roku TSUE. Izba pytała, czy państwo członkowskie ma obowiązek wykonać środki tymczasowe odnoszące się do ustroju i funkcjonowania sądownictwa krajowego. W wyroku Trybunału podkreślono, że TSUE w tym zakresie nie jest objęty zasadami pierwszeństwa oraz bezpośredniego stosowania określonymi w art. 91 ust. 1-3 konstytucji.

Stanisław PiotrowiczJest decyzja TK ws. środków tymczasowych TSUE ws. sądownictwa

Do orzeczenia TK odniósł się w środę na konferencji prasowej minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, przekonując, że było ono słuszne i zgodne nie tylko z dotychczasowym orzecznictwem TK, ale także z orzecznictwem trybunałów innych krajów UE.

O komentarz do kilku wypowiedzi ministra poprosiliśmy prof. dr. hab. Marcina Matczaka, radcę prawnego i eksperta z zakresu teorii prawa z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Zobacz wideo Cymański o Piotrowiczu i Pawłowicz w TK (wypowiedź z grudnia 2019 r.)

Zawieszenie prezydenta, premiera, rządu, parlamentu

Zbigniew Ziobro stwierdził, że gdyby argumentacja TSUE została uznana, "można by sobie w przyszłości wyobrazić równie dobrze takie orzeczenia TSUE, które zawieszają inne organy konstytucyjne polskiego państwa".

- Np. prezydenta, z jakiegoś powodu. Jest spór i UE nie zgadza się z jakąś sferą działania polskiego prezydenta - przytoczył hipotetyczną sytuację Ziobro. Jak dodał, podobny scenariusz byłby możliwy w przypadku polskiego premiera, rządu, parlamentu.

Komisja Europejska. Zdjęcie ilustracyjneJest oświadczenie KE ws. orzeczenia TK. "Wyrok ten potwierdza nasze obawy"

- To wszystko są organa konstytucyjne - podkreślił.

Minister zaznaczył, że "żadne państwo nie może pozwolić sobie na to, żeby organ obcy organizacji międzynarodowej miał władzę zawieszania organów suwerennego państwa, tak jak chciał uczynić to TSUE".

- To jest próba straszenia polskich obywateli, argumentacji, która jest bardzo słaba - twierdzi w rozmowie z Gazeta.pl prof. Marcin Matczak.

- Minister mówi o konsekwencjach, które nie mogą nigdy nastąpić. Sytuacja związana z tym orzeczeniem jest bardzo prosta: niezawisłość sądownictwa jest jednym z kluczowych elementów zasady rządów prawa. Są one wartością traktatową, w związku z czym naruszanie niezależności sądownictwa jest naruszeniem wartości traktatowych - podkreśla prawnik.

Jak zaznacza ekspert, "gdyby prawdą było to, co mówi minister Ziobro, to należałoby zastanowić się, w jaki sposób np. funkcjonowanie parlamentu miałoby być naruszeniem rządów prawa". - To, że państwo powołuje swoich przedstawicieli, którzy uchwalają prawo, jest warunkiem funkcjonowania państwa i oczywistym elementem, który w żaden sposób nie może być zakwestionowany. Natomiast niezależność sądownictwa jest elementem wymaganym przez traktaty europejskie, w związku z tym TSUE ma absolutnie prawo do tego, żeby się tym zajmować - wyjaśnia.

- Minister Ziobro bardzo często mówi, że to ingerencja w ustrój sądownictwa. Nie, to nie jest ingerencja w ustrój sądownictwa. Możemy sobie wybrać ustrój, jaki tylko chcemy. Możemy mieć dwie instancje albo siedem. Chodzi o to, że cokolwiek ustalimy, nasz ustrój musi mieć cechę niezależności. Jak powiedziała kiedyś prof. Łętowska: producent samochodu może samodzielnie wybrać silnik, skrzynię biegów i karoserię. Ale samochód ma spełniać normy emisji spalin. Podobnie jest z ustrojem sądownictwa - można go kształtować swobodnie, ale na wyjściu sądownictwo ma być niezależne od wpływu polityków - dodaje profesor.

Zgodność z poprzednimi orzeczeniami TK

Zbigniew Ziobro wskazywał także, że środowe orzeczenie TK "potwierdziło wcześniejsze orzeczenia"  trybunału. Zdaniem ministra, w poprzednich latach TK w innych składach także stwierdzał, że "to polska konstytucja jest aktem najwyższej rangi prawnym, który stoi ponad prawem UE".

- Oczywiście, że TK wielokrotnie wprost mówił, że konstytucja jest ważniejsza od prawa unijnego, bo sama Konstytucja mówi, że jest prawem najwyższym w art. 8. Ale to w tym przypadku nie ma to nic do rzeczy. Ta konkretna sprawa dotyczy relacji prawa unijnego z ustawami, a nie konstytucją - wyjaśnia prof. Marcin Matczak.

- Pan minister moim zdaniem manipuluje. Myli dwie rzeczy: myli wyższość konstytucji nad prawem UE ze zgodnością polskich ustaw z prawem wspólnotowym. To są dwa zupełnie różne elementy - art. 91 ust. 2 Konstytucji mówi, że prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo przed naszymi ustawami, a art. 9, że Polska ma przestrzegać prawa międzynarodowego - dodaje.

Ekspert tłumaczy, że w hierarchii systemu prawnego "na szczycie jest konstytucja, na drugim miejscu są traktaty międzynarodowe, w tym prawo unijne, na trzecim miejscu są ustawy". - To, co robi TSUE, to nie kwestionowanie polskiej konstytucji i jej wyższości nad prawem UE. TSUE kwestionuje zgodność naszych ustaw z unijnym prawem - w szczególności ustaw kreujących system dyscyplinujący sędziów - podkreśla.

- Manipulacja, której dokonuje minister Ziobro, polega na tym, że wmawia ludziom, że Europa atakuje polską konstytucję, unieważnia ją, zawiesza ją. A Europa zawiesza, unieważnia polskie ustawy. I ma prawo to zrobić, bo nasza konstytucja wprost mówi, że mamy przestrzegać prawa międzynarodowego i jeżeli nasze ustawy są sprzeczne z prawem międzynarodowym, to prawo międzynarodowe ma przed nimi pierwszeństwo - zaznacza prof. dr hab. Marcin Matczak.

Konsekwencje wobec sędziów

Minister przekonywał na środowej konferencji, że gdyby rozstrzygnięcie TSUE miało obowiązywać, nie można byłoby skutecznie pociągać do odpowiedzialności sędziów, którzy złamali prawo.

- W takich sprawa, jak niedawno orzekła Izba Dyscyplinarna, np. sprawa sędziego gwałciciela, który zgwałcił inną sędzię, polski wymiar sprawiedliwości nie mógłby nic zrobić, nie mógłby prowadzić postępowania, nie mógłby skutecznie oczekiwać uchylenia immunitetu - przekonywał.

Ziobro dodał, że "nie można byłoby uruchamiać postępowań karnych" także wobec sędziów, którzy np.  powodują wypadki pod wpływem alkoholu. - Byliby chronieni orzeczeniem TSUE - przekonywał minister.

- To jest straszna propaganda - komentuje prof. Marcin Matczak. Jak podkreśla, "w każdym państwie europejskim funkcjonuje system dyscyplinowania sędziów, istnieje możliwość usunięcia sędziego z urzędu w przypadku przestępstwa".

- Problem w tym, że system dyscyplinarny w Polsce został całkowicie podporządkowany panu ministrowi, czyli funkcji politycznej i jest wykorzystywany do naruszania sędziowskiej niezawisłości - dodaje.

- Zanim pan minister Ziobro został ministrem, sędziowie byli usuwani z zawodu, byli karani. Nie jest zbawicielem narodu. Nie chodzi o to, że w ogóle nie ma być takiego systemu dyscyplinującego. TSUE mówi o tym, że nie może być takiego systemu, który jest w pełni kontrolowany przez polityka i takiego, który może być z łatwością wykorzystany do tego, żeby ścigać sędziów i naruszać ich niezawisłość - mówi nam prof. Marcin Matczak.

- Ziobro mówi, że gdyby przyjąć wyrok TSUE, nie można by ścigać sędziów za gwałt. To straszna propaganda. To minister jest odpowiedzialny za to, że wielokrotnie wobec sędziów wszczynano postępowanie nie za gwałt, tylko za wyrok, który wydali albo pytanie prejudycjalne, które zadali. To Zbigniew Ziobro i jego system dyscyplinujący jest winny temu, że TSUE o tym teraz mówi. Gdyby minister skoncentrował się na ściganiu sędziów gwałcicieli, to nikt nie miałby z tym żadnego problemu, ale on zaczął ścigać sędziów za wyroki, które wydawali i zadawanie pytań prejudycjalnych. A to jest ingerencja w orzecznictwo sądowe - dodaje.

Orzecznictwo trybunałów państw członkowskich UE

- Polski Trybunał Konstytucyjny dzisiejszym orzeczeniem wpisał się również w konsekwentną linię orzeczniczą TK państw członkowskich UE, które w wielu wypadkach, rozstrzygając podobne spory, podobne co do swej natury, nie co do konkretnych okoliczności, mianowicie co do nadrzędności prawa europejskiego do krajowych państw członkowskich konstytucji, wypowiadały się równie konsekwentnie - mówił Zbigniew Ziobro.

Jako przykład podał niemiecki TK w Karlsruhe, który "jasno i kategorycznie stanął na stanowisku takim, jakie zaprezentował polski TK, że to niemiecka konstytucja jest aktem nadrzędnym nad traktatami, a nie odwrotnie, jak chcieliby prawnicy związani z UE". Minister sprawiedliwości wspomniał też o wyrokach rumuńskiego i włoskiego TK, a także francuskiego odpowiednika trybunału.

- TK państw członkowskich jasno uznawały nadrzędność konstytucji nad prawem europejskim - podkreślał Ziobro.

- Niemiecka sprawa wspomniana przez Zbigniewa Ziobrę dotyczy kwestii obligacji. Jeżeli nawet stwierdza się pewną niezgodność między konstytucją danego kraju a prawem UE, czy brak kompetencji w konkretnej, punktowej sprawie, to nie oznacza, że TSUE nie ma kompetencji w obszarze kluczowym dla funkcjonowania UE, czyli niezależnego sądownictwa - tłumaczy prof. Marcin Matczak.

- To są zupełnie nieporównywalne sprawy. W tym przypadku także doszło moim zdaniem do manipulacji. Da się być w UE spierając się o sprawę obligacji. Nie da się bez niezależnego sądownictwa - komentuje.

Więcej o: