14 lipca Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) wydał wyrok o nałożeniu na Polskę tzw. środków tymczasowych. TSUE domaga się od Polski natychmiastowego zawieszenia przepisów umożliwiających funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Tuż po wyroku TSUE swój wyrok wydał polski Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że sankcje nakładane przez unijny Trybunał na Polskę są sprzeczne z Konstytucją RP.
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czyli wojna?
PROF. ANTONI DUDEK: Już szósty jej rok. Rytm tej wojny wyznaczają prace instytucji europejskich. W tym wypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) oraz Komisji Europejskiej. Ten konflikt będziemy obserwować jeszcze długo. Konflikt o zakres suwerenności państwa w ramach Unii Europejskiej.
A nie konfliktu o ograniczanie bieżącej polityki naszej władzy przez Brukselę?
To jedna z płaszczyzn tego konfliktu, dotyczy bieżącej polityki Zjednoczonej Prawicy i reform z ostatnich lat. Druga płaszczyzna, znacznie szersza, dotyczy walki o interpretację Traktatu Lizbońskiego. O to, kto może sobie pozwolić na więcej: Bruksela czy państwa narodowe.
Stanowisko Nowogrodzkiej w tej kwestii znamy nie od dziś.
Prawo i Sprawiedliwość nie godzi się na postępującą integrację europejską. Od czasu przyjęcia Traktatu Lizbońskiego w UE bardzo silny jest nurt, który domaga się pogłębienia integracji. Z drugiej strony, mamy też państwa, które bardzo mocno taki kurs kontestują i chciałyby czegoś zgoła przeciwnego. Na czele tej drugiej grupy stoją Polska i Węgry, którym nie podoba się nawet już osiągnięty poziom integracji.
Bo ogranicza ich w polityce wewnętrznej.
Zgadza się. Jednak krytycy rządów PiS-u mówią, że to jest wyłącznie kwestia tego, że PiS chciałoby robić w polityce wewnętrznej, co mu się żywnie podoba. Ale to nie jest wyłącznie tego rodzaju problem. Praźródłem tego konfliktu jest to, że nie zostało określone, jak daleko może w przyszłości sięgać ingerencja struktur unijnych w wewnętrzne sprawy państw członkowskich i jak duże wpływy w ramach tej integracji będzie mieć TSUE. Dlatego ten konflikt nie zniknie nawet gdy na Węgrzech zabraknie Orbána, a w Polsce Kaczyńskiego.
W przypadku Polski, który aspekt tego konfliktu dominuje: bieżąca polityka rządu czy długofalowa koncepcja Unii?
Oczywiście dominują sprawy doraźne, czyli ta nieszczęsna Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. Fakt, że TSUE wyklucza albo przynajmniej poważnie ogranicza PiS-owi możliwość zmian w systemie polskiego sądownictwa. PiS absolutnie nie chce się z tym pogodzić, bo to jedna ze sztandarowych reform tego obozu politycznego, a TSUE ją kompromituje i obala.
Ale to jedna kwestia. Wybiegnijmy nieco w przyszłość, do czasów po rządach PiS-u. Jeśli TSUE teraz będzie władny zablokować reformę PiS-u, to co, jeśli któryś kolejny rząd również będzie chciał zreformować wymiar sprawiedliwości, nie wzbudzi przy tym krytyki środowiska sędziowskiego, ale TSUE będzie mieć zastrzeżenia? Wówczas znów pojawi się pytanie, czy TSUE ma prawo i czy będzie mieć możliwość zablokowania takich zmian.
Na prymat prawa unijnego nad prawem krajowym zgodziliśmy się dobrowolnie, podpisując traktat akcesyjny i wstępując do UE.
Co do zasady tak, ale co tak naprawdę znaczy ta nadrzędność, skoro ten spór dotyczy szczegółów. Pierwsza kwestia: czy organizacja wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich jest określona przez traktaty unijne, czy nie. Odpowiedź jest następująca: na poziomie organizacyjnym nie jest, ale na poziomie pewnych mechanizmów i standardów już tak. Druga kwestia dotyczy tego, czy i które standardy zostały naruszone.
I co pan odpowiada?
Odpowiadam, że w tym sporze jest bardzo duża doza niejasności, bo w takiej strukturze jak UE nie sposób wszystkiego dookreślić. I właśnie o to, o to niedookreślenie wielu kwestii, toczy się spór pomiędzy Polską a Unią. Zwłaszcza o poszanowanie unijnych standardów i o to, kto oraz jak ma prawo to poszanowanie egzekwować. Ten spór nie skończy się wraz z końcem rządów PiS-u w Polsce.
Dotychczas w prawnych bojach z Brukselą rząd zawsze bardzo wysoko licytował, ale koniec końców wychodził z nich raczej na tarczy, ustępował w spornych kwestiach. Teraz będzie podobnie?
Dyskutowałbym, czy wychodził na tarczy. Uważam, że wychodził z tarczą. Przez ostatnie lata te wszystkie procedury nie kończyły się żadnym fundamentalnym ustępstwem ze strony PiS-u. PiS wycofywało się ze szczegółów, które drażniły Brukselę, ale nie z całych reform. Z prostego powodu. Jest tylko jeden realnie skuteczny środek nacisku wobec Warszawy, który ma Unia - transfer funduszy europejskich.
Po to opracowano tzw. mechanizm warunkowości, który wiąże transfer środków unijnych z przestrzeganiem praworządności. Ma zapewnić Komisji Europejskiej realną możliwość nacisku na państwa członkowskie.
Ten mechanizm został opracowany, ale nie został jeszcze użyty. Wisi jak ten miecz Damoklesa i być może kiedyś uderzy. Zgodzę się, co do tego, że jeśli uderzy w PiS i przelewy z UE zostaną przynajmniej na jakiś czas wstrzymane, to będzie moment, w którym PiS z tego sporu wyjdzie na tarczy. Bo na to nie będą mieć żadnej odpowiedzi. Nie wytłumaczą też znacznej części swoich wyborców, jak mogli do takiej sytuacji dopuścić. Do tego, że straciliśmy pieniądze, które już nam przyznano. A wszystko z powodu jakichś dziwnych historii z wymiarem sprawiedliwości, które przeciętnemu obywatelowi nic nie mówią. Jednak dopóki to wstrzymanie funduszy nie nastąpi, będzie toczyła się gra w ping-ponga między Warszawą i Brukselą. Ten ping-pong trwa już sześć lat i nikt jeszcze tutaj ani nie wygrał, ani nie przegrał.
Wyobraża pan sobie scenariusz, w którym rząd po raz pierwszy do końca pójdzie w zaparte, nie wykona postanowienia TSUE, nie wycofa uznanych za niezgodne z prawem reform, później nie zapłaci zasądzonych kar, aż w końcu dojdzie do wstrzymania funduszy?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo tutaj osobiście, jednoosobowo decyzję podejmie prezes Kaczyński. Nie mam co do tego wątpliwości. Podejmie tę decyzję na bieżąco, uwzględniając bardzo wiele czynników, które dzisiaj są niemożliwe do określenia. Zanim to nie nastąpi, będzie bawić się z Unią w kotka i myszkę. To polityczna gra, na której PiS jeszcze zyskuje. Swojemu elektoratowi przedstawia się jako niezłomny obrońca polskiej suwerenności narodowej przed knowaniami brukselskich elit. Taki jest od sześciu lat przekaz w mediach prorządowych.
W tym sporze na szali jest 770 mld zł, które w najbliższych latach miały trafić do Polski. To na tych pieniądzach miał opierać się ogłoszony przez PiS Polski Ład.
Dlatego PiS będzie przeciągać linę jak w minionych latach, gdy obserwowaliśmy mnóstwo nowelizacji ustaw sądowych właśnie po to, żeby chociaż minimalnie wpisać je w oczekiwania strony unijnej. W najbliższej przyszłości będzie to wyglądać podobnie. PiS będzie szukało wszelkich możliwych kruczków prawnych, żeby tę sprawę przewlekać, żeby tą sprawą grać, żeby nie podejmować żadnych działań. A kiedy nastanie moment egzekucyjny, wtedy prezes zdecyduje, co bardziej mu się opłaca. Obstawiam, że jednak ustąpi, ale dopiero wtedy.
Okoliczności czasu, a więc światowa pandemia koronawirusa, coś w tej sytuacji zmieniają? Za wojnę z Unią w czasie pandemii rządzący zapłacą sondażowym poparciem?
Pandemia ma bardzo istotny wpływ na przyszłość PiS-u. Spokojnie można powiedzieć, że dużo większy niż spór prawny z Brukselą. W związku z czwartą falą pandemii prezes Kaczyński stoi teraz przed najtrudniejszą decyzją od momentu przejęcia władzy w 2015 roku. Ma do wyboru dwa scenariusze...
… czwarta fala pandemii albo obowiązkowe szczepienia.
Otóż to. Każde z tych rozwiązań jest dla PiS-u fatalne. Jeśli pójdzie drogą, którą idzie teraz, a więc nieskutecznych zachęt, kampanii informacyjnych, prób przekonywania Kościoła do szczepień, to nie przyniesie efektów i będziemy mieć jesienią w Polsce czwartą falę pandemii. Ona uderzy głównie w regiony o silnym poparciu dla PiS-u. Lockdowny, które będzie wówczas trzeba wprowadzić, wywołają oburzenie również zaszczepionych Polaków, którzy dotąd popierali PiS. Ci ludzie będą wkurzeni, że rząd zrobił za mało, żeby ochronić kraj przed czwartą falą.
Druga opcja to opcja francuska, a więc coraz silniejsza presja na nieszczepiących się. Jeśli jednak PiS zdecyduje się tę presję wywrzeć, to uderzy zwłaszcza w swoich zwolenników, bo to ich jest najwięcej wśród osób niezaszczepionych i krytykujących szczepienia. Wówczas wkurzy tę część elektoratu. Jak na dłoni widać zatem, że czego PiS nie zrobi, to straci. To jest dzisiaj główny problem PiS-u. W tym kontekście konflikt z Brukselą może być PiS-owi nawet na rękę, bo powiedzą ludziom: może nie radzimy sobie z pandemią, ale przynajmniej bronimy polskiej niezależności przed knowaniami Brukseli. Dlatego podejrzewam, że w celu odwrócenia uwagi m.in. od pandemii i zajęcia czymś opinii publicznej Kaczyński będzie spór z Brukselą podsycał. Ale, jak powiedziałem, tylko do momentu, gdy uzna, że miarka się przebrała i Bruksela zakręciła kurek z pieniędzmi. Wbrew temu, co mówią jego najzacieklejsi krytycy, Kaczyński wcale nie zakłada polexitu. On zdaje sobie sprawę z korzyści, jakie Polska uzyskała, również za rządów PiS-u, dzięki swojej obecności w UE. Ale cofnie się dopiero, gdy ten unijny miecz Damoklesa będzie lecieć na jego głowę. Nie wcześniej.
