GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Niedawny kongres to dla was nowe otwarcie?
RYSZARD CZARNECKI: Nowym otwarciem jest raczej Polski Ład. Kongres był natomiast ważny z dwóch powodów. Po pierwsze, potwierdził olbrzymie poparcie dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Po drugie, premier Mateusz Morawiecki został wybrany jednym z wiceprezesów partii przez Radę Polityczną PiS-u.
Teraz premier nie będzie już ciałem obcym dla partyjnego aparatu?
To symboliczne ucięcie tego etapu spekulacji, postrzegania premiera głównie jako technokraty-partyjnego outsidera. Poza tym, na nowe stanowisko został zgłoszony - jak każdy z wiceprezesów - przez prezesa Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że szereg osób głosowało na wiceprezesów i innych "funkcyjnych" dlatego, że stał za nimi autorytet prezesa PiS-u.
Akurat w przypadku premiera Morawieckiego autorytet, wsparcie i sympatia prezesa Kaczyńskiego były i są głównym atutem w partii.
Z całą pewnością, choć dodałbym jeszcze dużą pracowitość i częste bywanie w poszczególnych okręgach, spotykanie się nie tylko z mieszkańcami, ale również ze strukturami PiS-u. O to Mateusz Morawiecki dbał zawsze, nawet jeszcze w czasach, gdy nie był premierem i nie należał do Komitetu Politycznego PiS-u.
To pierwszy krok do przekazania premierowi Morawieckiemu schedy po prezesie Kaczyńskim?
Prezes Kaczyński takiej decyzji nie podjął. Jeśli w ogóle podjął jakąkolwiek decyzję odnośnie do spraw personalnych, która będzie realizowana za kilka lat, to trzyma karty przy orderach i nie ujawnia jej. Myślę też, że prezes Kaczyński będzie pod bardzo silną presją, aby jak najdłużej kontynuować swoją misję. Jest fundamentalnym gwarantem jedności i skuteczności naszego obozu politycznego.
Z zapewnieniem tej jedności i skuteczności w ostatnich miesiącach miał jednak duże problemy. Coraz częstsze są głosy, że chcecie dotrwać do wyborów.
Wybory będą nie jesienią czy za pół roku, ale zgodnie z terminami konstytucyjnymi, czyli jesienią 2023 roku. Przez najbliższe dwa lata i kwartał chcemy skutecznie rządzić dla dobra Polski, a nie "dotrwać do wyborów".
Skoro prezes Kaczyński jeszcze nie podjął decyzji o swoim następcy, gra o schedę po nim będzie trwać?
Przede wszystkim toczy się gra nie tyle o schedę, bo tutaj nie ma co kreślić scenariuszy końca przywództwa prezesa Kaczyńskiego, ale o to, żeby po raz trzeci wygrać wybory i stać się pierwszą formacją od czasów II Rzeczpospolitej, która zdołała wygrać trzy razy z rzędu.
Nie zabrakło panu na kongresie fundamentalnego wystąpienia prezesa? Wyznaczenia nowego kierunku na kolejne dwa lata? Było raczej gaszenie pożarów.
Wystąpienie prezesa Kaczyńskiego było jednak fundamentalne. Na kongresie, podobnie jak na niedawnym wyjazdowym posiedzeniu klubu parlamentarnego, prezes mocno potrząsnął partią. Mocno zaakcentował syndrom "tłustych kotów", który nam zagraża. To była pobudka i przestroga przed samozadowoleniem i złudnym przekonaniem, że nie mamy z kim przegrać.
Wymagaliście "mocnego potrząśnięcia"?
Każda partia, która rządziła drugą kadencję - to przykład i Platformy, i PSL, i SLD - popada w rutynę, która jest niebezpieczna, niesie ze sobą ryzyko i lepiej zauważyć ten problem przed lub w trakcie, a nie po czasie.
Prezes Kaczyński nie mówił o rutynie, ale o dwóch głównych problemach PiS-u - utracie kontaktu z własnym zapleczem partyjnym i uwłaszczaniu się polityków na państwowych spółkach.
Odpowiedzią na pierwszy problem jest zapowiedź zmiany struktury partii. Obecne 41 okręgów i szesnastu regionalnych baronów zastąpi 100 okręgów, którymi będą kierować pełnomocnicy nowo wybranego sekretarza generalnego PiS-u. Co ważne, tymi koordynatorami nie będą posłowie ani osoby, które mają kandydować na posłów.
Dlaczego?
Chodzi o zmniejszenie wewnętrznej rywalizacji, która jest normalna w każdej partii. Tę rywalizację wymusza nasza ordynacja wyborcza. To sprawia, że często wiatr ambicji wieje w żagle rywalizacji wewnętrznej, a nie zewnętrznej. U nas zaczęło to sprawiać zbyt wiele problemów w nawigowaniu partią. Prezes Kaczyński to zauważył i zareagował.
Co z drugim problemem, a więc desantem polityków PiS-u i ich rodzin na państwowe spółki?
Postulat ograniczenia tego procederu został dobrze przyjęty przez kongres i Radę Polityczną. Przede wszystkim jednak należy oceniać sytuację pod względem kwalifikacji merytorycznych osób, które takie funkcje czy stanowiska piastują.
Wasza uchwała sanacyjna - tak nazwał ją prezes Kaczyński - wzbudziła mnóstwo śmiechu z racji bardzo obszernych wyłączeń, które w niej zawarto.
Prezes Kaczyński podkreślił, że tych wyjątków jest bardzo niewiele, więc - jak widać - autor pomysłu ma w tej sprawie inne zdanie niż krytycy.
Pod zawarte w uchwale "szczególne okoliczności życiowe" można podciągnąć niemal wszystko. Tak naprawdę zapisy uchwały staną się uznaniowe, a kluczowa będzie ocena wicepremiera Jacka Sasina, który za wdrożenie i egzekwowanie uchwały ma odpowiadać.
Prezes Kaczyński zilustrował tę sytuację przykładem osób, które przenoszą się np. do Warszawy za współmałżonkiem i wówczas tracą pracę w swoim dawnym miejscu zamieszkania. Pracę trzeba więc im tutaj znaleźć, oczywiście zgodnie z kwalifikacjami. Ale - jak powiedział prezes - są to sytuacje, które zdarzają się bardzo rzadko.
Nie do końca, skoro z waszych własnych, wewnętrznych badań wyszło, że przesadziliście z uwłaszczaniem się na państwowych spółkach. Dotychczas wasi wyborcy wybaczali wam właściwie wszystko. Tutaj powiedzieli: dość.
Myślę, że wyborcy prawicy wybaczą wiele, ale nie wybaczą podziałów i braku jedności na prawicy. Jednak na pewno kwestia, o której pan mówi, była i jest ważna, dlatego dobrze, że prezes Kaczyński to dostrzegł i zareagował. Oczywiście samo mówienie, że za poprzednich rządów skala tego procederu była znacznie większa, dzisiaj już nie wystarczy. Nawet jeśli jest to stwierdzenie prawdziwe.
Tyle że nie jest prawdziwe. Potwierdzają to raporty niezależnych organizacji - Transparency International czy Fundacji Batorego. Badania na ten temat przeprowadził też prof. Tadeusz Kowalski z Uniwersytetu Warszawskiego. Piszą o tym konserwatywni eksperci i publicyści - m.in. Stefan Sękowski z "Nowej Konfederacji".
Jeżeli już mówimy, to mówmy wszystko do końca. Jeśli my poddajemy się sanacji, to oczekujemy, że nasi oponenci z opozycji uczynią to samo w spółkach, które zależą od samorządów. Tam ten proces - jak w swoim czasie pokazał chociażby "Puls Biznesu" - w przypadku sejmiku mazowieckiego czy warszawskiego ratusza był niesłychanie daleko posunięty. W związku z tym rozumiem, że będziemy mówić nie tylko o spółkach skarbu państwa, ale także o spółkach samorządowych. Wtedy będzie to symetryczne i uczciwe.
Połowa sejmików jest w waszych rękach. To już nie te czasy, że koalicja PO-PSL rządzi w piętnastu sejmikach, a PiS w jednym.
Oczywiście, że proporcje się zmieniły. Ale gros takich spółek funkcjonuje nie tyle przy sejmikach, co w dużych aglomeracjach miejskich, które w olbrzymiej większości są w rękach Platformy lub sympatyzujących z opozycja prezydentów.
Nawet wasi wyborcy wytykają wam nepotyzm jako jeden z głównych zarzutów wobec rządów Zjednoczonej Prawicy, a pan odpowiada: "Ale przecież opozycja...".
Wręcz przeciwnie. Prezes Kaczyński, Kongres PiS-u i Rada Polityczna zareagowali. Opozycja natomiast milczy o "swojakach" w spółkach samorządowych.
Wybranie Krzysztofa Sobolewskiego na sekretarza generalnego to dobra decyzja? W ostatnich miesiącach kojarzył się przede wszystkim właśnie z nepotyzmem w spółkach skarbu państwa z racji tego, w ilu radach nadzorczych takich spółek zasiadała jego żona.
Krzysztof Sobolewski wszystko wyjaśnił jeszcze przed kongresem, jego małżonka nie zasiada już w żadnej radzie nadzorczej. Prerogatywa zgłoszenia kandydata na sekretarza generalnego należy do prezesa PiS-u. Skoro prezes Kaczyński zgłosił Krzysztofa Sobolewskiego, to najlepsza ocena jego pracy, zaangażowania i aktywności.
Na kongresie doszło też do dużych przetasowań w Komitecie Politycznym PiS-u. Zniknęli z niego europosłowie - m.in. pan. Dlaczego?
Prezes Kaczyński stawia na posłów, bo wybory do Sejmu będą wcześniej niż wybory do europarlamentu. To dlatego pracę w Komitecie zakończyły tak duże osobowości i byli znani ministrowie jak Elżbieta Rafalska, Anna Zalewska czy Krzysztof Jurgiel. Do tego medialne twarze PiS-u, czyli Zbigniew Kuźmiuk i ja, ale także była rzeczniczka PiS-u i była wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek. Prezes o tej decyzji poinformował nas jeszcze przed kongresem, wiemy, że będzie nas zagospodarowywał w inny sposób. Staram się na to patrzeć bez emocji i obiektywnie oceniając jest to logiczna decyzja. Chociaż na pewno nie dla wszystkich przyjemna.
Po tylu latach w partii można na coś takiego patrzeć wyłącznie logicznie i bez emocji?
Na pewno nie skakaliśmy z radości, kiedy dowiedzieliśmy się, że nie będzie nas w Komitecie Politycznym. Jednak polityka to gra zespołowa. Czasem strzela się gole i ma asysty, czasem haruje się w obronie, a czasem trzeba być gotowym usiąść na ławce rezerwowych, żeby za jakiś czas wejść z powrotem na boisko.
W pana przypadku to konsekwencja za kilometrówki w Parlamencie Europejskim i pobieranie pensji w Polskim Związku Piłki Siatkowej, co wiceprezesom związku wytknął niedawno resort kultury, dziedzictwa narodowego i sportu?
Stawia pan tezę w pytaniu. To nieprawda. W PZPS cieżko pracowałem i ciężko pracuję, odwiedzam wszystkie kluby z najwyższych klas rozgrywkowych i okręgi, co jest udokumentowane (także na mediach społecznościowych) i nikt nie twierdzi, że pod względem formalno-prawnym jest w tym coś niewłaściwego. Co do kontroli resortu w PZPS, to jej zalecenia zostały wprowadzone w życie i członkowie prezydium PZPS z tytułu zasiadania w prezydium wynagrodzeń już nie pobierają. Decyzja o braku nominacji do Komitetu Politycznego dotknęła również byłych ministrów, byłą wicemarszałek Sejmu czy medialnych frontmanów PiS-u. Była to decyzja wyłącznie polityczna. Kropka.
Porozmawiajmy o Zjednoczonej Prawicy. Od dziewięciu miesięcy znajdujecie się w kryzysie, którego symboliczną puentą była niedawna utrata większości w Sejmie. Jest pan spokojny o dalszą część kadencji?
Jestem bardzo spokojny, to wręcz olimpijski spokój. Większość straciliśmy, ale tylko na moment. W ostatnich dniach ją odzyskaliśmy dzięki powrotowi do naszego klubu posłów Kołakowskiego i Czartoryskiego.
231 szabel w Sejmie to nie jest stabilna większość.
Nawet jeśli matematycznie jest remis czy minimalna większość PiS-u, to jako uważny obserwator życia politycznego wie pan, że nasze rządzenie nie jest zagrożone. Żaden wniosek o wotum nieufności wobec premiera czy rządu nie uzyska większości. Utrzymamy większość w Sejmie do końca kadencji bez najmniejszego problemu. To nie jest wcale główne wyzwanie. Wyzwaniem jest wygranie wyborów po raz trzeci. Musimy pokazać jakość rządzenia, która przekona Polaków.
Do tej pory mieliście problem, żeby dogadać się z własnymi koalicjantami, teraz dojdą do tego koła poselskie i posłowie niezrzeszeni. To będą trudne dwa lata. Czeka was wysiłek i wiele ustępstw.
"Czarne wrony czarno kraczą, w czarnych barwach widzą świat", panie redaktorze. Prezes Kaczyński, jako jeden z najbardziej doświadczonych polskich parlamentarzystów, jest na to wszystko przygotowany. Ale zgadzam się z panem w sensie historycznym. Rządy SLD-PSL płaciły wysoką cenę z tytułu funkcjonowania nowych tworów, które pojawiały się w ówczesnym Sejmie, i to nie posłużyło tej koalicji, bo dwukrotnie straciła władzę.
Pamiętamy też pierwszą połowę lat 90. i olbrzymie rozdrobnienie polskiej prawicy. Jej też to nie posłużyło.
To prawda. Prezes Kaczyński wyciąga wnioski i uczy się na błędach formacji. W latach 1991-93 i 1997-2001 podziały na prawicy utorowały drogę do władzy lewicy. Teraz nie popełnimy tamtych błędów. Prezes będzie sprawnie zarządzać większością PiS-u w Sejmie.
Pracujecie nad kolejnymi transferami do klubu PiS-u?
Zawsze trzeba mieć plan A, B i C. Jeśli ma się realnie niewielką większość, to trzeba cały czas pracować, żeby ją nie tylko utrzymać, ale i powiększyć. Bylibyśmy nieodpowiedzialni, gdybyśmy robili inaczej.
Toczą się rozmowy z posłami i posłankami?
Są w PiS-ie ludzie, którzy prowadzą takie rozmowy, pilnując, żeby nasz rząd miał bezpieczną większość i mógł realizować dobry dla Polski program. Ja do tych osób nie należę, więc o szczegółach wypowiadać się nie będę.
Prezes boi się wcześniejszych wyborów?
Prezes Kaczyński nie boi się nikogo poza Panem Bogiem. Nie boi się też przyspieszonych wyborów, ale nie uważa tego za scenariusz dobry dla Polski. Choć, oczywiście, także na taki scenariusz jest gotowy, bo - jak powiedziałem wcześniej - trzeba mieć plan na każdą ewentualność.
Może wcześniejsze wybory byłyby dobrym scenariuszem dla PiS-u? Pozwoliłyby wam pozbyć się kłopotliwych koalicjantów.
Gdyby prezes Kaczyński zapytał mnie w tej kwestii o radę, to odradzałbym taki wariant. Mieliśmy już wybory przedterminowe w 2007 roku i choć liczbowo przyniosły PiS-owi znacznie lepszy wynik, niż uzyskaliśmy dwa lata wcześniej, to jednak zakończyły się naszą porażką. Nie chcemy wchodzić drugi raz do tej samej rzeki. Jednak nie damy też szantażować się tym, którzy chcieliby wykorzystać naszą niechęć do przyspieszonych wyborów.
Macie szantażystów w Zjednoczonej Prawicy?
Pokusa szantażu w polityce istnieje zawsze. Mam nadzieję, że nasi koalicjanci - obecni i przyszli - nie będą z takich metod korzystać.
Na koniec porozmawiajmy chwilę o Donaldzie Tusku. Po jego powrocie opozycja jest silniejsza i groźniejsza dla Zjednoczonej Prawicy?
Patrząc całościowo, opozycja jest bardziej podzielona i bardziej nastawiona na rywalizację. Z drugiej strony, patrząc chłodno i obiektywnie, był to dobry ruch dla Platformy, ale niekoniecznie dla opozycji jako takiej.
Dlaczego?
Tusk to człowiek o bardzo silnej osobowości i olbrzymim doświadczeniu. Na pewno będzie starał się ustawiać inne partie opozycyjne nie jako partnerów, ale jako wykonawców swoich planów, poleceń i pomysłów politycznych. Brak entuzjazmu - to, oczywiście, eufemizm - ze strony Szymona Hołowni, Rafała Trzaskowskiego czy liderów Lewicy pokazuje, że o ile powrót Tuska ewidentnie pomoże Platformie odzyskać kilka punktów procentowych i wyprzedzić Hołownię w sondażach, o tyle na pewno nie będzie przełomem ani nowym otwarciem w wojnie politycznej Platformy z nami.
To czym będzie?
Wydarzeniem korzystnym dla Platformy w jej rywalizacji o przywództwo opozycji. To był ważny ruch z punktu widzenia odzyskania przez PO statusu opozycyjnej "partii numer jeden", ale nie sądzę, żeby Tusk był tym, który opozycję zjednoczy. Taką szansę miał Rafał Trzaskowski, który osiągnął - obiektywnie oceniając - świetny wynik wyborczy w walce o prezydenturę.
Po powrocie Tuska już raczej nic z nim nie zrobi.
Czas Trzaskowskiego, przynajmniej na razie, się skończył. Zmarnował swój potencjał i z tych swoich 10 mln głosów już raczej niczego nie wyciągnie. Jednak Trzaskowski nie budził tak wielkich negatywnych emocji wśród wyborców Hołowni czy Lewicy, jak Tusk.
Dla PiS-u Tusk jako lider opozycji byłby łatwiejszym przeciwnikiem niż Hołownia czy Trzaskowski?
Zdecydowanie tak.
Bo to przeciwnik dobrze znany i rozpracowany?
Bo odpowiada za wszystkie afery i błędy siedmiu lat swojego premierowania, za wszystkie PO Puste Obietnice.
Byliście przygotowani na jego powrót?
Nie obawialiśmy się tego. Nie powiem, że skaczemy z radości, ale dostrzegamy bardzo wiele plusów takiego obrotu spraw. Paradoksalnie, ten powrót jest bardzo dobry nie tylko dla Platformy, ale także dla PiS-u. Nie jest korzystny dla innych formacji opozycyjnych i dla opozycji jako całości. Polaryzacja, do której za wszelką cenę dąży Tusk i która poprawi sondaże Platformy, jest też korzystna dla nas.
Jak prezes Kaczyński zareagował na powrót Tuska?
Słuchając tego, co mówili obaj panowie, widzimy, że przewodniczący Tusk mówił o prezesie Kaczyńskim i PiS-ie niesłychanie dużo, na granicy obsesji. Z kolei prezes Kaczyński był znacznie bardziej stonowany. Może jest bardziej wyprany z emocji wobec Tuska, a może jest bardziej pragmatyczny i uważa, że nie można dać się tym emocjom owładnąć. Natomiast na pewno niektórzy mogą mieć poczucie swoistego déjà vu, bo gdy słucha się Tuska, to jest dokładnie ten sam Tusk, co przed wyjazdem do Brukseli. Wyborcy Platformy mogą powiedzieć za bohaterem "Rejsu", że lubią te piosenki, które znają. Pytanie, czy odgrzewanie starych piosenek może dać wygraną w jakimkolwiek festiwalu. Moim zdaniem nie.
