GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Chyba nie powinienem pytać o to, kto w sobotę zostanie prezesem Prawa i Sprawiedliwości?
BARTŁOMIEJ RADZIEJEWSKI*: Z pewnością czeka nas wielkie zaskoczenie. (śmiech)
Jeśli wierzyć samemu Jarosławowi Kaczyńskiemu, to jego ostatnia kadencja.
Nie pokładałbym zbyt dużej wiary w takim scenariuszu.
Znowu kokietował publikę i sondował swoich podwładnych?
Bardzo możliwe. Traktowałbym to jako bazowy scenariusz. Nie raz i nie dwa prowokował już w ten sposób partyjnych ambicjuszy. Zawsze chodziło o zwiększenie skuteczności zarządzania przez konflikt. Teraz zapewne nie jest inaczej.
Metryki prezes nie oszuka. W 2025 roku będzie mieć 76 lat. Na polityka z pierwszej linii to już sporo.
Tak, ale zdarzali się w historii starsi politycy i starsi przywódcy.
Ulubiony przykład prezesa to Konrad Adenauer.
Albo Valery Giscard d’Estaing. W przeszłości było wielu polityków, którzy nawet po "osiemdziesiątce" pełnili najwyższe funkcje państwowe. Kaczyński raczej nie przejdzie na polityczną emeryturę, dopóki fizycznie i psychicznie będzie w stanie dalej walczyć.
A będzie?
Na razie walczy. A powodów do jego dymisji czy zakończenia kariery politycznej było w ostatnim czasie niemało.
Jego największe dzieło, projekt zwycięskiej Zjednoczonej Prawicy, rozlatuje mu się w rękach.
Kaczyński przegrał z pandemią. To jest powód. Kryzys pandemiczny okazał się najpoważniejszym kryzysem, jaki dotknął Polskę po 1989 roku. Jest również największą katastrofą humanitarną od czasu drugiej wojny światowej. To kryzys bardzo głęboki, wielowymiarowy, trudny.
Rządzący nie podołali?
Nie podołali. Inne partie i cały system polityczny również. Kryzys jak na dłoni pokazał, że polskie państwo było konstrukcją wyłącznie na dobrą pogodę. Osobiście myślałem, że jego prowizoryczność obnażą zmiany tektoniczne w światowej geopolityce, ale pandemia była zaskakującym uderzeniem, które zrobiło to znacznie wcześniej i na większą skalę.
Kreowany od lat przez rządzących mit silnego i sprawnego państwa runął jak domek z kart.
To była propagandowa bajka. W ogóle po 1989 roku nie jesteśmy silnym państwem, a od 2015 roku nie tylko nie doszło do wzmocnienia państwa, ale widzimy jego bardzo istotne osłabienie w pewnych obszarach.
Jakich?
Nasze państwo pozostaje niesterowne i niesprawne, a rząd - cytując prof. Jadwigę Staniszkis - to luźna federacja resortów. PiS tego nie zmieniło, doprowadzając jednocześnie do głębokiego kryzysu systemu prawnego, osłabiając dyplomację, a ostatnio występując przeciwko samej wspólnocie politycznej. Do tego należy dodać bardzo słabe, jeszcze dużo słabsze niż u poprzedników, zaplecze intelektualne. Pandemia koronawirusa bezwzględnie obnażyła natomiast kryzys naszej ochrony zdrowia. Nasze państwo jest słabe zarówno w wymiarze instytucjonalnym, jak i personalnym. W tym drugim przypadku chodzi o elitę polityczną, obecnie: pisowską elitę polityczną.
Co się stało z zapowiedziami o końcu bylejakości i imposybilizmu? Kiedy stały się fikcją?
Na poziomie propagandowym retoryka sukcesu, silnego państwa i rozwiązywania problemów najsłabszych jest wciąż kontynuowana. Tu się nic nie zmieniło.
Rozmawiamy o faktach, a nie o rządowej propagandzie.
To zdumiewające, ale rządzący na bezprecedensową dotąd skalę uwierzyli w to, że można zaklinać rzeczywistość partyjną propagandą. Wypada przypomnieć tutaj znaną maksymę Abrahama Lincolna: "Można oszukiwać wszystkich ludzi przez pewien czas, a część ludzi przez cały czas, ale nie da się oszukiwać wszystkich przez cały czas".
Kogo i dlaczego oszukuje "dobra zmiana"?
Ona właśnie próbuje oszukiwać wszystkich cały czas. Do tego stopnia, że wydaje się, iż sama uwierzyła w opowiadane innym bajki. Koncepcja rządzenia i reformowania państwa, którą przyjął Kaczyński, okazała się całkowicie błędna. Nowogrodzka nie była w stanie zidentyfikować problemów kadrowych i instytucjonalnych państwa, a zamiast tego skupiła się wyłącznie na zmianach kadrowych. Źle rozumianych: myśląc, że każdą instytucją, spółką czy urzędem w blisko 40-milionowym kraju można sterować ręcznie z gabinetu prezesa za pomocą partyjnych czy około partyjnych miernot.
W myśl słynnego sloganu TKM: "Teraz, kur**, my".
Ten slogan doskonale odnosi się do PiS-u. Skala upartyjnienia państwa jest obecnie chyba największa i najszybsza po 1989 roku. Co więcej, PiS uczyniło swój tytuł do chwały z przejmowania instytucji, spółek i urzędów oraz obsadzania ich ludźmi, których jedyną kwalifikacją jest posiadanie partyjnej legitymacji albo bycie członkiem rodziny polityka PiS-u.
Jest pan zdziwiony?
Tak, dziwi mnie ten groteskowy wykwit pisowskiej myśli politycznej. Wydawało mi się - podejrzewam, że nie tylko mnie - że pod tą potężną warstwą propagandy i ultrakrytycznego stosunku do przeciwników politycznych kryje się coś więcej. To można od biedy zrzucić na karb marketingu politycznego - czarny PR, bardzo radykalne tezy, ostre dezawuowanie przeciwników - tyle że jeśli zabierzemy tę warstwę, to dalej już nic nie ma. Tymczasem okazuje się, że nawet PiS wzięło na serio te slogany o zbrodniczych, antypolskich elitach, które dotąd rządziły naszym krajem. Uwierzyli, że wystarczy wymienić "tamtych" na "naszych" i będzie dobrze. Nie jest dobrze i ostatnie wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego są tego dobitnym potwierdzeniem. W niedawnym wywiadzie dla Interii prezes bardzo jednoznacznie, publicznie i otwarcie przyznaje się do porażki w rządzeniu, skarżąc się na to, jak mało może.
To jak było naprawdę: Zjednoczona Prawica próbowała reformować państwo i poległa czy nigdy na poważnie zabierać się za reformy nie chciała?
To jest bardzo dobre pytanie, ale nie potrafię na nie do końca odpowiedzieć. Jeżeli chcieli, to w sposób błędny. To ewidentnie widać. Niedawna manifestacja bezradności Kaczyńskiego w przytoczonym przeze mnie wywiadzie dowodzi tego ponad wszelką wątpliwość. A jeśli nie chcieli, to wtedy można uznać, że osiągnęli sukces i zrealizowali cel.
James Galbright, amerykański ekonomista i autor książki "Państwo drapieżcze" ("The Predator State"), powiedział kiedyś, że posądzanie elity drapieżczej - ja wolę mówić: "pasożytniczej" - o niekompetencję jest w jej interesie, ponieważ pozwala ukryć jej rzeczywiste cele. Jeśli to wszystko było ściemą i miało jedynie ukrywać chęć pasożytowania na państwie, to Zjednoczona Prawica osiągnęła wielki sukces.
Wie pan, że spadną na pana gromy za nazwanie Zjednoczonej Prawicy "elitą pasożytniczą"?
Mówię o tym od dawna. Fakty są nieubłagane. Jeśli spojrzymy na rankingi Transparency International, dotyczące percepcji korupcji, to spadliśmy o piętnaście pozycji w ciągu pięciu lat. Jeśli popatrzymy na badania prof. Tadeusza Kowalskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, to skala wykorzystania spółek skarbu państwa do wspierania bliskich sobie mediów jest unikatowa. Jeśli sięgniemy do zajmującego się tą tematyką Stefana Sękowskiego i jego niedawnego tekstu z "Nowej Konfederacji", to również widzimy, że obecnie rządzący bezprecedensowo pasożytują na państwie. To poniekąd przypomina inną tezę Galbrighta o amerykańskich republikanach (z czasów George'a Busha Jr.). Swego czasu usiłowali zwalczać system, który uznawali za zły, potem stwierdzili, że nie uda im się tego robić, więc postanowili go przejąć i wykorzystać do własnych celów.
Jeśli nie możesz czegoś pokonać, przyłącz się.
Może to jest właśnie przypadek PiS-u? PiS słusznie zdefiniowało wiele patologii III RP, ale pokazało też absolutną bezradność w radzeniu sobie z nimi, w poważnym reformowaniu państwa i budowaniu lepszej mechaniki ustrojowej. Równocześnie beztrosko, z pogodą ducha barbarzyńców, niszczących to czego nie rozumieją, zdemolowali te sfery, w których może nie mieliśmy dotąd wielkiego dorobku, ale dopiero teraz widać, jak bardzo był to dorobek wart docenienia. Przykładem są tutaj chociażby sądy.
PiS odpuściło reformy systemowe i strukturalne, a zamiast tego dało ludziom do ręki pieniądze, żeby sami sobie radzili w niewydolnym państwie?
Politycy PiS-u uwielbiają we wszelkich dyskusjach o dorobku ich rządów zasłaniać się argumentem "500 plus". To jest sprowadzenie bardzo ważnej i złożonej sprawy, jaką jest jakość państwa i rządzenia państwem, do jednego, wybranego elementu. Rzeczywiście, trzeba oddać PiS-owi, że udało im się zwiększyć transfery socjalne. Jednak czymś zupełnie innym jest wykonanie transferu pieniężnego do kieszeni ludzi w warunkach bardzo dobrej koniunktury i bezprecedensowo dobrej sytuacji budżetowej, a czymś innym jest poważne zreformowanie państwa - zbudowanie silnej armii, stworzenie sprawnej i inteligentnej dyplomacji czy wydajnej i nowoczesnej ochrony zdrowia.
Tyle przeszłości, a co z przyszłością? Jesteśmy w połowie kadencji, na sobotnim kongresie zapewne padną deklaracje, plany i zapowiedzi, dotyczące następnych dwóch lat. Czego pan się spodziewa, czego oczekuje?
Nie mam właściwie żadnych oczekiwań. Generalnie tego typu kongresy są w Polsce pustym rytuałem politycznym i mydleniem oczu wyborcom. Zakładam domyślnie, że tak będzie i tym razem. Jeśli jednak usłyszymy cokolwiek istotnego, to będziemy mieli się do czego odnosić.
Czyli raczej opiewanie dorobku sześciu lat rządów "dobrej zmiany" niż snucie planów na przyszłość?
Możliwe, z tym, że - patrząc chłodno - ten dorobek prezentuje się fatalnie. Udało się zwiększyć transfery socjalne, uszczelnić lukę VAT-owską, wprowadzić "500 plus" czy zwiększyć amerykańską obecność wojskową w Polsce. Ale, umówmy się, to są rzeczy dość drobne i które wiele innych grup politycznych również mogłoby wykonać.
Tyle że jakoś nikt wcześniej tego nie zrobił.
To prawda. I to należy PiS-owi oddać. Warto jednak pamiętać, że w każdej z tych spraw PiS miało przywilej sprzyjającego czasu, tak jak rząd Millera miał unikatową okazję ostatecznie wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej. Przecież nie dlatego, że miał tu największe zasługi czy największą determinację, ale z tego powodu, że godzina wybiła.
Jest też druga strona bilansu rządów PiS-u. Mamy niezwykle dramatyczne wyniki walki z pandemią, gdzie na pierwszy plan wybija się liczba ponad 130 tys. nadmiarowych zgonów. Mamy bardzo nadszarpniętą tkankę społeczną. Do tego kompletny upadek zaufania do państwa i jego instytucji, a przecież już do tej pory było z tym bardzo krucho. Dalej: kompletne rozregulowanie systemu prawnego i spadek zaufania obywateli do prawa i sądów. A z tym przecież także było bardzo źle jeszcze przed PiS-em. Jesteśmy w naprawdę złej sytuacji. Na koniec zadałbym pytanie o to, gdzie dzisiaj jesteśmy jako wspólnota.
W polityce to kogokolwiek obchodzi? To hasło, które dobrze brzmi w wystąpieniach i spotach wyborczych, ale nic poza tym.
W tym rzecz. Mam wrażenie, że to mało kogo nie obchodzi. Co najwyżej pewną mniejszość. Przykładów niszczenia wspólnoty jest zatrzęsienie. Weźmy najświeższy i najpoważniejszy - jesienią zeszłego roku PiS dokonało groźnej prowokacji, doprowadzając do "wojny kulturowej" na ulicach polskich miast z powodu aborcji. Nawet jeśli przyjmiemy, że wyrok sędziów obecnego Trybunału Konstytucyjnego był autonomiczny, to prezes Kaczyński wiele razy w tym konflikcie dolał benzyny do ognia.
Ma pan pewnie na myśli jego internetowe wystąpienie, w którym w imię obrony Kościoła katolickiego i polskiej tradycji wezwał sympatyków Zjednoczonej Prawicy do walki z protestującymi kobietami?
Między innymi. Temperatura tamtego sporu i bez tego była niezwykle wysoka. A to wszystko działo się w szczycie drugiej fali pandemii. Wicepremier ds. bezpieczeństwa wyciągał ludzi na ulice w szczycie pandemii. Przecież to jest działanie przeciwko elementarnym biologicznym interesom polskiej wspólnoty. To było wystąpienie przeciwko własnej wspólnocie politycznej i własnemu narodowi. Co na to odpowiada ten naród i wspólnota polityczna? Dziesięcioprocentowy spadek w sondażach można by skwitować tak, że naród odpowiada: no, nie za bardzo wam poszło, chłopaki. I tyle. Dlatego pojawia się pytanie, czy ta wspólnota w ogóle istnieje. A jeśli tak, to jaką ma siłę.
I jak pan odpowiada?
Wychodzi na to, że albo nie istnieje, albo jest dramatycznie słaba, bo nie potrafi bronić swoich elementarnych interesów. To wysuwa się na czoło dorobku sześciu lat rządów PiS-u. Obok mamy zdemolowanie sądownictwa bez zaproponowania sensownej alternatywy czy podwyższenie poziomu korupcji i pasożytowania na państwie bez zaproponowania żadnej alternatywy w dziedzinie jakości rządzenia.
Ciekaw jestem co prezes Kaczyński w ogóle myśli o swoim dorobku i dorobku Zjednoczonej Prawicy w świetle (zapewne) ostatnich lat swoich rządów. Jest to tym ciekawsze, że bezpośrednim kontekstem jest dzisiaj poważna dekompozycja obozu politycznego, którym przez lata rządził żelazną ręką. Dzisiaj, gdy sytuacja ogólna jest bezprecedensowo trudna, musi dokładać ogromnych starań, żeby utrzymać elementarną spójność tego obozu, którą miał do pełnej dyspozycji, gdy było dużo łatwiej.
Symbolem tej dekompozycji była niedawna utrata większości w Sejmie przez Zjednoczoną Prawicę. Niektórzy mówią wprost, że ta władza gnije i stara się jedynie dotrwać do wyborów.
Wyzwalaczem procesu gnicia Zjednoczonej Prawicy był Jarosław Gowin, ale praprzyczyną - sam Jarosław Kaczyński. To kryzys wokół zeszłorocznych "wyborów kopertowych" wywołał dekompozycję obozu władzy, którą obserwujemy dzisiaj. Gowin wystąpił przeciwko Kaczyńskiemu, usiłującemu zrealizować szaleńczy na gruncie ówczesnej wiedzy o pandemii koronawirusa plan. Wystąpił przeciwko niemu i wygrał, a w każdym razie doprowadził do porażki szefa PiS-u. Tym samym podważył cały system jego osobistej władzy w obozie Zjednoczonej Prawicy, co się dotychczas nigdy nie zdarzyło. Co więcej, nie został politycznie zabity w odwecie. To był jednoznaczny sygnał dla wszystkich innych ambicjuszy oraz rozmaitych grup interesu (proliferów, związków zawodowych, episkopatu), że skoro Gowin może, to my też. Zaczął się efekt domina. Nic dziwnego, że Kaczyński musiał poświęcić - jak słyszałem od jednego z czołowych polityków Zjednoczonej Prawicy - 150 proc. swojej energii na pacyfikowanie buntowników i próby neutralizacji ruchów odśrodkowych. Tyle że to on sam je wywołał, stosując metodę standardowej zabawy w intrygi z czasów dobrej koniunktury w czasach niezwykle poważnego kryzysu. Należało zrobić coś zgoła odmiennego, stanąć na palcach: postawić na współpracę, spróbować ograniczyć partykularne polityczne interesy. Kaczyński nie potrafił się na to zdobyć. To on pogrążył Zjednoczoną Prawicę w chaosie.
Kaczyński miał gigantyczne problemy z dwójką krnąbrnych koalicjantów. Teraz musi dogadywać się nawet z pięcioma podmiotami. Uda mu się jeszcze posklejać Zjednoczoną Prawicę?
Teoretycznie jest to możliwe, ale nie chciałbym bawić się w prorokowanie. Są różne możliwości. Na pewno Kaczynski wciąż ma ogromną przewagę w zakulisowych intrygach nad wszystkimi pozostałymi graczami na prawicy. Ma też w ręku najwięcej zasobów. Z drugiej strony, niewątpliwie jego obóz polityczny znalazł się w stanie głębokiej dekompozycji i nie będzie łatwo z tego wyjść. Wielokrotnie wskazywali na to politolodzy - obóz polityczny pozbawiony wyższego celu demoralizuje się i dekomponuje. Z tym właśnie mamy do czynienia w szeregach obecnej władzy. Bardzo trudno będzie wygenerować coś, co przywróci utraconą wiarę w prawdziwość wartości, które kiedyś Zjednoczona Prawica miała albo przynajmniej uważała, że ma.
Rozległe synekury oraz strach przed politycznym i prawnym rozliczeniem to za mało?
Za mało. To dużo, ale długofalowo jednak nie wystarczy. Przecież ten czynnik występuje permanentnie, a jednak nie wystarcza do tego, żeby obóz władzy funkcjonował sprawnie. Zresztą uderzająca jest uporczywość, z którą kolejne ekipy polityczne powtarzają strategię budowania swojej własnej nomenklatury, chociaż każda kolejna opcja rządząca na tym przegrywa. Kiedyś po stronie postsolidarnościowej panowało silne przekonanie, że SLD zbudowało swoją potęgę na dekady, wciskając swoich ludzi wszędzie i budując ich majątki poprzez pasożytowanie na państwie. Mimo tego SLD rozsypało się dość szybko i jego potęga trwała krócej, niż wszyscy sądzili. PiS zupełnie nie odrobiło tej lekcji. Wręcz przeciwnie, posunęło proceder budowy swojej partyjnej nomenklatury do skrajnej postaci.
Jeśli prezesowi Kaczyńskiemu nie uda się posklejać Zjednoczonej Prawicy, to może zrobi to Mateusz Morawiecki? Premier lada dzień zostanie zapewne wiceszefem PiS-u, a później - zdaniem wielu - ma duże szanse zastąpić Kaczyńskiego na czele partii.
Wydaje mi się, że pogłoski o politycznej śmierci prezesa Kaczyńskiego są przedwczesne. Podobnie jak pogłoski o sukcesji premiera Morawieckiego. Niemniej jest to obecnie czołowy polityk Zjednoczonej Prawicy. Być może w przyszłości włączy się do walki o schedę po Kaczyńskim, ale w tej chwili jest o wiele za wcześnie, by o tym mówić.
Dlaczego?
Chociażby dlatego, że sam premier Morawiecki z pandemii wyjdzie mocno poobijany politycznie. Politycznie to on w najbardziej wyrazisty sposób odpowiada za porażkę państwa polskiego. Na czymś takim bardzo trudno zbudować, zwłaszcza długofalowo, silną pozycję polityczną. Jednocześnie jest to człowiek, który w trakcie kryzysu pandemicznego nie pokazał premierowskiego formatu. Był dobrym, a nawet bardzo dobrym, wicepremierem i ministrem finansów czy ministrem rozwoju, ale nie ma formatu wystarczającego do bycia szefem rządu. Symbolem tego może być jego zaskoczenie - powszechnie przewidywaną - drugą falą pandemii, z jej tragicznymi skutkami. Gdy Morawiecki wychodzi poza gospodarkę i zaczyna mówić o kwestiach ogólnopolitycznych, staje się drugim Markiem Suskim. A jednocześnie przerasta znacznie tak Beatę Szydło, jak i Ewę Kopacz. W sumie dobry z niego symbol dramatycznego kryzysu przywództwa - i w ogóle elit - w którym tkwimy.
* Bartłomiej Radziejewski - prezes i założyciel Nowej Konfederacji, dyrektor Wydawnictwa Nowej Konfederacji; w latach 2015-17 współtwórca i szef think tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego; autor książki "Między wielkością a zanikiem. Rzecz o Polsce w XXI wieku"; absolwent UMCS i studiów doktoranckich na UKSW; politolog zaangażowany, publicysta i eseista; publikował m.in. w "Gazecie Polskiej", "Gazecie Wyborczej", "Gościu Niedzielnym", "Dzienniku Gazecie Prawnej", "Arcanach", "Polska The Times", "Super Expressie", "Fakcie"
