Zdrojewski: W Platformie zmienił się szef, ale niewiele ponadto

Łukasz Rogojsz
- Przez ostatnie lata albo rzucaliśmy się od ściany do ściany, tracąc wiarygodność, albo niszczyliśmy swój wizerunek niefortunnymi sloganami typu "totalna opozycja" lub "antyPiS". Efektem rozmaitych szarpnięć, niekonsekwencji jest także rozmycie tożsamości - o kryzysie Platformy Obywatelskiej w rozmowie z Gazeta.pl opowiada senator Koalicji Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Najgorsze już za Platformą?

BOGDAN ZDROJEWSKI: Mam nadzieję, że tak, choć tego nikt nie jest w stanie przewiedzieć na 100 proc.

W partii mówią, że z wielkiej chmury spadł mały deszcz.

Akurat w tym przypadku spodziewałem się niedużego "opadu". Musimy jednak pamiętać, że skoro były wielkie chmury, a spadł mały deszcz, to znaczy, że jedynie zredukowano zagrożenie. Dziś część problemów się rozwiązuje, ale większość przesuwa w czasie.

Przez sześć godzin rozmów na posiedzeniu klubu nie przepracowaliście problemu?

Klub był dobry, padło sporo celnych diagnoz. To jednak za mało, aby stwierdzić, że kryzys mamy za sobą. Czas ucieka, a jest on kosztem. Dla władz i całej PO kluczowa może okazać się jesień. To czas wewnętrznych wyborów. To, czy będzie to okres efektywnych i oczekiwanych zmian, zależy od tego, czy władze mają już pomysł, jak to wszystko w finale powinno wyglądać.

Po Platformie krążyła plotka, że przeciwnicy przewodniczącego zażądają jego dymisji albo chociaż weryfikacji właśnie w jesiennych wyborach. Ostatecznie nie wyszli z taką inicjatywą.

Chociaż często jestem krytycznym recenzentem różnych aktywności Platformy, to powiem wyraźnie: dzisiaj zmiana kierownictwa partii byłaby błędem. To nie jest dobry czas na taką zmianę.

A na co to jest dobry czas?

Na ewolucyjne zmiany, które w końcowym rozrachunku dadzą rewolucyjny efekt. Jestem zwolennikiem rebrandingu Platformy. Lifting czy jakiekolwiek pacykowanie, tani make up, nie wystarczą.

Co przede wszystkim wymaga zmiany?

Wyborcy muszą wiedzieć, po co mają oddać swój głos na kandydatów PO. Nasza komunikacja w tej materii, mówiąc delikatnie, ma zbyt wiele wad. Przez ostatnie lata albo rzucaliśmy się od ściany do ściany, tracąc wiarygodność, albo niszczyliśmy swój wizerunek niefortunnymi sloganami typu "totalna opozycja" lub "antyPiS". Efektem rozmaitych szarpnięć, niekonsekwencji jest także rozmycie tożsamości.

Zobacz wideo Zdaniem byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ruch Rafała Trzaskowskiego to zagrożenie dla Platformy Obywatelskiej

Pan wie, czym jest dzisiaj Platforma? Jaką jest partią?

Generalnie tak. Tylko to nie ja mam być przekonany, w jakiej partii jestem, lecz wyborcy, których chcemy pozyskać albo utrzymać przy sobie. A tu jest poważny problem.

To gdzie jesteście?

Na polu wielu bitew, wewnętrznych i zewnętrznych. Spory zewnętrzne to walka z PiS-em, wewnętrzne toczą się o to, które skrzydło jest ważniejsze. Na to nakładają się ambicje indywidualne i rozmaite osobiste urazy. Kompletnie we mgle znalazły się pryncypia, rzeczywista tożsamość i hierarchia celów.

Jak wygląda ta hierarchia?

Część jest stała, część zmienna. Ta niezmienna to oczywiście proeuropejskość, szacunek do demokratycznych instytucji państwa prawa, docenianie roli samorządów, swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, stabilność dla prawa własności etc. Inaczej jest z tymi zmiennymi, wynikającymi z kontekstów zewnętrznych czy zmieniającej się sytuacji wewnętrznej.

To jaka jest teraz, na początku czerwca 2021 roku?

Pomimo słabnącej pandemii, przede wszystkim jest to nadal walka z jej skutkami, także dla kondycji służby zdrowia. Na drugim miejscu wymieniłbym inflację. Na trzecim niezwykle bolesne zaniedbania w transformacjach technologicznych, inwestycyjnych i proekologicznych. Mamy dziś zdewastowane państwo prawie w każdym kluczowym wymiarze. Dla najmłodszego pokolenia perspektywy są druzgocące. Z wyjątkiem inwestycji w bieżącą konsumpcję, PiS nie dokonało żadnego istotnego ruchu.

O konserwatystów w Platformie jest pan spokojny?

I tak, i nie. Trwanie w poglądach z końca XX wieku to pewność porażki. Szacunek do tradycji i historii to wartości nie do zlekceważenia. Ważne jest jednak dostrzeganie zmian, będących wynikiem zmian cywilizacyjnych, w tym także postępów w nauce.

Co to znaczy?

Podam przykład sporu najbardziej medialnego - aborcji. Konserwatyści bronili "kompromisu aborcyjnego" najwytrwalej. Ale on upadł i to nie przez aktywności ugrupowań lewicowych, tylko PiS-u. Hasło powrotu do ustawowych rozwiązań z ubiegłego wieku to poważny błąd. To wyraz braku szacunku do zmian w sferze społecznej, ale co ważniejsze - kompletne zlekceważenie postępów w samej medycynie. Dzisiaj powrotu do zakazu aborcji w wersji "kompromisu aborcyjnego" już nie ma. Natomiast z drugiej strony, Platforma cały czas musi dawać odpór hasłom typu "Aborcja jest OK". Bo nie jest okej. Gdy w skrzydłach PO nastąpi zrozumienie dla granic stanowisk w tej sprawie, spór w naturalny sposób wygaśnie.

To jest pan spokojny o tych konserwatystów czy nie?

Nie, nie jestem. Nie jestem spokojny ani o konserwatystów, ani o skrzydło lewicowe, ani o osoby reprezentujące centrum. To po prostu nie leży w moim charakterze. Uważam, że spokojny sen w obecnych czasach jest dowodem braku kompetencji i wystarczającego doświadczenia. Każdy uczestnik sporów musi wykazać się pewną pozytywną, konstruktywną aktywnością i zdolnością do kompromisów.

Czyli nie taką jak posłowie Raś i Zalewski, którzy od miesięcy w mediach obsmarowywali Platformę i kierownictwo partii?

Nie o takiej myślę. I nie o takiej mówię.

Rozumie pan decyzję o wykluczeniu ich z partii? Gdyby pan był przewodniczącym Platformy, postąpiłby pan tak samo jak Borys Budka?

Decyzję rozumiem, ale sam pewnie takiej bym nie podjął. Zawsze stawałem w obronie tych, którzy z Platformy byli wyrzucani, wypychani lub po prostu odchodzili. Tak było np. w przypadku Zyty Gilowskiej czy Stanisława Huskowskiego i Jacka Protasiewicza. Osobiście preferuje politykę otwartości i różnorodności, choć mam świadomość granic. Skrajności nie toleruję.

W Platformie wszyscy wiedzą, że Raś i Zalewski działali z inspiracji Grzegorza Schetyny. Po ostatnim posiedzeniu klubu Schetyna odpuści, czy dalej będzie prowadził swoją grę?

Żeby nie było wątpliwości, w partii sporo rzeczy zasługiwało na krytykę. Bardzo późno rozdzielono też funkcje szefa partii i przewodniczącego sejmowego klubu. To bujanie łodzią nie było więc bez przyczyny. Natomiast uważam, że zastosowane metody, aby temu przeciwdziałać, okazały się z oczywistych powodów niewłaściwe i destrukcyjne. To jedyna rzecz, którą powiem w tej kwestii.

Ostatnio ważna postać z kierownictwa Platformy powiedziała mi wprost: jeśli Schetyna się nie uspokoi, to się z nim pożegnamy. Wyobraża pan sobie Platformę bez Schetyny?

Grzegorz Schetyna posiada pewne polityczne kompetencje. Niestety tak już jest z doświadczonymi politykami, którzy posiadają wiedzę i doświadczenie polityczne, że stanowią zarówno szansę, jak i potencjalne zagrożenie. Tego, który element - konstruktywny czy destruktywny - zwycięży u Grzegorza, nie jestem w stanie dzisiaj przewidzieć. Dominują raczej obawy.

Przywództwo Budki w Platformie jest dzisiaj niezagrożone?

Trudny czas pandemii jest ważnym usprawiedliwieniem dla samego przewodniczącego. Myślę o niezrealizowanych, a oczekiwanych i zapowiadanych zmianach. Niemniej jednak nawet to alibi za moment może przestać działać.

W którą stronę Budka prowadzi Platformę?

Nie wiem tego, a uważam, że powinienem to wiedzieć. Wszyscy członkowie Platformy powinni wiedzieć, w jakim kierunku ten pociąg zmierza. I nie chodzi wyłącznie o zwycięstwo z PiS-em.

Po tylu latach w jednej partii nie wie pan, jakim politykiem i liderem jest Budka?

Tak źle nie jest. Mam pewną świadomość jego politycznych preferencji. Nie mam jednak zamiaru dokonywać oceny szefa mojej partii w wywiadzie. Nie czynię tego także anonimowo. To, co jest kluczowe, to nie tylko moje oczekiwanie, ale przede wszystkim potencjalnych wyborców. Chodzi o precyzyjne zdefiniowanie celów. Dziś Borys Budka ma być lokomotywą PO. By uzyskać władzę, trzeba już dziś krok po kroku zbudować przekaz, co z nią zrobimy. Nigdy nie podjąłbym się stanowiska czy funkcji, gdybym nie miał pomysłu, co z tym mandatem zrobić. Dzisiaj w PO mamy lokomotywę, wagoniki i potencjalnych pasażerów, ale wciąż nie sprecyzowaliśmy, dokąd jedziemy.

Jak mam to rozumieć? Partia nie wie, jaka idea stoi za jej przywódcą?

Partia po części wie, po części się domyśla. Gorzej jest z samymi wyborcami.

Trochę mało.

Fakt. Nie należy jednak przesadzać. Platforma to formacja niezwykle bogata i w doświadczenia, i w interesujący zespół ludzi. Ważne, by ten cały kapitał dobrze zagospodarować. Energię wykorzystać dla budowania nowych projektów, sojuszy po stronie opozycji, dobrej wewnętrznej komunikacji, a nie wzajemnej rywalizacji.

Skoro o rywalizacji mowa, w Platformie jest strach przed Hołownią?

Jest podobnie jak wtedy, gdy powstawała Nowoczesna. To mieszanka lekceważenia i obaw. Sam odbieram inicjatywę ruchu Hołowni dość pozytywnie. Mam bowiem świadomość utraty przez PO części elektoratu i to bezpowrotnie. Dla mnie ważne jest, by właśnie ci ludzie mieli alternatywę. By w kolejnych wyborach nie pozostali w domu.

Z tego, co obserwuję, to przymierzacie się już do powyborczej koalicji z Hołownią. Tylko do tego momentu trzeba jeszcze dotrwać.

W najbliższych dwóch latach nie spodziewam się ani końca Platformy, ani spektakularnych strat po naszej stronie. Chyba, że prześpimy jesień. Jeśli tak się stanie, to pojawi się spora grupa polityków, która zacznie rozglądać się na lewo i prawo w poszukiwaniu miejsca, w którym mogliby kontynuować swoją polityczną karierę. Wtedy Platforma znajdzie się nad przepaścią i zacznie się wsteczne odliczanie. Paradoksalnie, w interesie zarówno Hołowni, jak również PSL i Lewicy jest utrzymanie Platformy Obywatelskiej w dobrej kondycji. Bez tej formacji szansa na sukces z PiS praktycznie nie istnieje.

Polska 2050 nie podzieli losu partii Janusza Palikota, Ryszarda Petru i Roberta Biedronia?

Tego nie wiemy, ale przewiduję, że tutaj jest więcej ostrożności i mniej autoafirmacji, niż pojawiało się w tych jednoimiennych partiach. Polska 2050 to obecnie formacja bardziej enigmatyczna i mniej sformatowana, mająca dużo luźniejszą formułę funkcjonowania niż tamte partie, dlatego nie przewiduję takiej katastrofy jak w poprzednich przypadkach. Natomiast w polityce jestem zwolennikiem teorii skórki od banana. Upadki są często efektem kompletnie przypadkowego zdarzenia i następnie fatalnego tłumaczenia się z samego zajścia. Tu też różnie może być.

Każdy ma swoją umowną Maderę?

Można tak to ująć. Natomiast muszę jednak dodać, że PiS miało tych Mader bez liku. W jakimś sensie jedna przykrywa poprzednią. To, co zdumiewa, to nadzwyczajna odporność samego elektoratu. Mam jednak przekonanie, że koszt utrzymania własnego elektoratu przez PiS będzie dla nas wszystkich niezwykle wysoki.

Zamiast dziwić się wyborcom PiS-u, mogliście wykorzystać osiem miesięcy bezprecedensowego kryzysu Zjednoczonej Prawicy. Pokpiliście sprawę.

Ma pan rację. Nie wykorzystaliśmy tego kryzysu. Zabrakło wewnętrznej zgody, a w konsekwencji woli, co do momentu odebrania władzy PiS-owi. Pominę kwestie rzeczywistej realności samego projektu. Faktem jednak jest, że zwyciężyło przekonanie, że czas pandemii to zły moment na taki ruch, wybory i przejęcie władzy.

Jak można było nie wykorzystać tak olbrzymiego kryzysu? I to na każdej płaszczyźnie. Drugiej takiej okazji zapewne już nie dostaniecie.

To nie do mnie pytanie. Odpowiem jednak wprost: w PO ocena szans na przedterminowe wybory była mocno podzielona. Zabrakło też lidera do konsekwentnego prowadzenia tematów związanych z samą pandemią. Rozbite aktywności dotyczące zakupów respiratorów, promocji szczepień, analiz nadprogramowej śmiertelności, aplikowanych ograniczeń, niekonsekwentnych lockdownów redukowały potencjalny kapitał. Efektem było wewnętrzne poczucie nie tyle słabości, co ograniczonej sprawczości. W PO zmienił się szef, ale niewiele ponadto. Na dodatek wewnętrzne utarczki osłabiały szanse na zgodne działania całej opozycji. Wzrosła wzajemna nieufność, potwierdzona finalnym porozumieniem SLD z PiS-em w sprawie ratyfikacji programu odbudowy. Zabrakło i na czas pandemii, i na okres wspomnianego kryzysu wspólnego kierownika celu.

Tym "kierownikiem celu" powinien być Borys Budka czy Rafał Trzaskowski? W Platformie wciąż nie umiecie odpowiedzieć na to pytanie.

W obu wypadkach rozstrzygnięcia zapadają w parlamencie. Trzeba więc tu szukać liderów. Jeśli chodzi o czas pandemii, było ich aż nadto. Nie można PO ani też całej opozycji zarzucić braku aktywności. Zabrakło raczej spójności w przekazach, konsekwencji w działaniach, wyobraźni co do skutków, a w konsekwencji programu odbudowy wiarygodności. Opozycja miała kilku liderów, czasami współpracujących, czasami konkurujących z sobą. Kryzys w obozie władzy toczył się równolegle z próbami ustabilizowania sytuacji po stronie opozycji.

Wiele osób w Platformie boi się rosnącej pozycji Trzaskowskiego i jego ruchu Wspólna Polska. Obawiają się, że prezydent Warszawy złoży Platformę do grobu.

Niesłusznie. Według mnie Rafał Trzaskowski stał się, w pozytywnym tych słów znaczeniu, więźniem własnego sukcesu. Ponad 10 mln uzyskanych głosów w wyborach prezydenckich to poważne zobowiązanie polityczne. Trzeba pamiętać, że ten wynik to w uproszczeniu głosy jednej trzeciej wyborców PO, jednej trzeciej innych partii opozycyjnych i jednej trzeciej przeciwników Andrzeja Dudy i PiS-u. Zagospodarowanie tego elektoratu przez Rafała Trzaskowskiego to raczej interes PO niż zagrożenie. Powiem mocniej, to interes całej opozycji.

To Trzaskowski jest dzisiaj liderem opozycji?

Tak sądzę. Wykracza bowiem ze swoim projektem i elektoratem poza PO.

Premier Trzaskowski?

Losy polityczne szefów europejskich stolic są dobrze znane. Tylko po części są samorządowcami. Wybór drogi kariery uwarunkowany jest jednak nie tylko ich osobistym sukcesem, ale też formacji, która reprezentują. Dziś w PO nie ma klasycznego gabinetu cieni z kandydatem na premiera. Są zwolennicy Borysa Budki, Rafała Trzaskowskiego, Radosława Sikorskiego i wierzących np. w powrót Donalda Tuska. Dla części pretendentów bycie kandydatem na premiera dziś może być sporym obciążeniem czy nawet pewną ułomnością.

Ułomnością?

To niezbyt adekwatne określenie, ale np. dla urzędującego prezydenta Warszawy, z określoną kadencją, zbudowanymi oczekiwaniami samych mieszkańców, trudnymi zadaniami realizowanymi z wrogim wobec niego obozem władzy to raczej nie atut. Polska dzisiaj to nie Londyn czy Paryż czasów Borisa Johnsona i Jacques Chiraca. Z drugiej jednak strony to wielka szansa na szeroki odbiór i powszechne zainteresowanie każdym projektem i każdym przekazem.

Brzmi obiecująco. W czym problem?

W tym, że jako postać numer jeden w obozie opozycji i kandydat na premiera natychmiast staje się wrogiem numer jeden całego obozu władzy. To sytuacja skrajnie dyskomfortowa, zwłaszcza, że mamy upolitycznione organy państwa, prokuraturę, media publiczne, instytucje kontrolne i środki (także unijne) dystrybuowane wedle kryteriów politycznych. Dziś z pewnością w aktywności Rafała Trzaskowskiego jest zdecydowanie więcej nadziei niż zagrożeń. Byleby szersze otoczenie miało w tej materii wystarczające zrozumienie i empatię.

Mówił o tym przewodniczący Budka na ostatnim posiedzeniu klubu parlamentarnego KO.

Chodzi raczej o właściwe zdefiniowanie sytuacji i nie interpretowanie jej opacznie. Pamiętajmy, że ograniczanie dyskomfortów politycznych obecnego prezydenta Warszawy leży w interesie całej opozycji. Pominę fakt krytyki Rafała Trzaskowskiego, gdy w tej materii jeszcze nie podejmował działań i także gdy je rozpoczął. Moim zdaniem, trzeba zachować tu umiar i mieć zaufanie do intuicji Trzaskowskiego, bo ta już dziś dała interesujące nadzieje.

Jeśli nie Trzaskowski to Tusk? Znowu udzielił wywiadu i pół Platformy zaczęło przebierać nogami.

Nie sądzę. Największe oczekiwania w tej materii zostały zbudowane równo dwa lata temu i dotyczyły spotkania w Gdańsku. Zawód był ogromny. Dziś wierzę w możliwość patronowania przez naszego byłego premiera wielkiemu projektowi całej opozycji, ale nie w powrót na stanowisko szefa partii.

Kto w Platformie czeka dzisiaj na Tuska jak na zbawienie?

Niezagospodarowani, czyli dość spora część. Oraz oczywiście wszyscy, którzy z sentymentem wspominają politykę "ciepłej wody w kranie", obserwując lód lub wrzątek w obecnej polityce krajowej.

Jak chcecie pójść do przodu, jeśli ciągle oglądacie się za siebie, żeby sprawdzić, czy aby nie nadchodzi Tusk?

By wygrać z PiS-em, który wciąż grzebie w historii, sami musimy z niej wyjść i przedstawić wiarygodny, ambitny plan transformacji państwa. Powinien on uwzględniać zmiany technologiczne, wyzwania ekologiczne i doświadczenia wyniesione z czasów pandemii. Świat ruszy w nowym kierunku. Zmiany dotkną praktycznie każdą dziedzinę naszego życia. Ważne by być w tym aktywnym, a nie biernym uczestnikiem.

Więcej o: