GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Bał się pan, że Polska nie ratyfikuje decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej?
JAN TRUSZCZYŃSKI*: Nie, uważałem taki scenariusz za nieprawdopodobny od samego początku. Wszędzie są ludzie, zachowujący minimum racjonalnego myślenia. To odnosi się zarówno do partii opozycyjnych, jak i do partii rządzącej. Nikt nie zdecydowałby się na taki strzał w stopę.
Opozycja cały czas blefowała?
Tak, ryzyko zagłosowania przeciwko ratyfikacji było minimalne. Może nie zostaliśmy poturbowani najmocniej w UE przez wywołany pandemią kryzys, ale naszej gospodarce również bardzo przyda się podniesienie konkurencyjności i wzmocnienie odporności na przyszłe wstrząsy. Nie mówiąc już o przyspieszeniu zielonej transformacji i ucyfrowienia gospodarki. Unijne pieniądze będą tutaj nieocenione. Zwłaszcza, że w części dotacyjnej to są środki pochodzące w 100 proc. ze źródła zewnętrznego.
Koalicja Obywatelska powiedziałaby: co z tego, skoro rękę położą na nich rządzący.
To jest myślenie partyjne i krótkowzroczne. Pamiętajmy, że w tej kwestii cała UE jedzie na jednym wózku. 42 parlamenty krajowe i regionalne muszą ratyfikować decyzję UE o zasobach własnych, czyli o dodatkowych środkach finansowych, pozwalających na pokrycie kosztu Funduszu Odbudowy. Jeśli nie zrobi tego choćby jeden z nich, cały projekt trafi do kosza. Oczywiście można byłoby wybrnąć z takiego impasu, wykluczając z projektu tych, którzy głosowali przeciwko, ale to dużo komplikacji. Dlatego ten, kto nie ratyfikowałby tej decyzji, zaszkodziłby nie tylko własnym obywatelom, ale i obywatelom we wszystkich innych krajach Unii. Proszę mi pokazać polityka, który powie: a co mnie to obchodzi, moje musi być na wierzchu. Gdyby to przez Polskę zawalił się Europejski Funduszu Odbudowy, bylibyśmy na wojnie z 26 państwami UE.
Jak doszło do tego, że tak mocno pogubiliśmy się w debacie nad Krajowym Planem Odbudowy?
Przede wszystkim, prymat partykularnych partyjnych interesów nad polską racją stanu. Partie opozycyjne nie potrafiły znaleźć ani wspólnego języka, ani wspólnej platformy działania - tu mam na myśli i ekspertów, i polityków - jeśli chodzi o pierwszy projekt Krajowego Planu Odbudowy. Prace nad KPO zaczęły się już późną jesienią ubiegłego i na samym początku tego roku. To wtedy w gabinetach Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej powstał pierwszy draft KPO. Żadnych uzgodnionych działań opozycji w tej kwestii wówczas nie było. W ogóle żadnych działań opozycji w tej kwestii nie było. Zabrakło fachowej, merytorycznej pracy we właściwym czasie.
Zamiast tego mieliśmy kolejne ultimata i zarzuty ze strony opozycji. To samo mamy zresztą dzisiaj, kilka tygodni po głosowaniu w Sejmie.
Uważam, że należało do maksimum wesprzeć działania samorządów, organizacji pracodawców i liczących się organizacji pozarządowych, ponieważ wszędzie tam potrafiono konkretniej i precyzyjniej sformułować postulaty na temat tego, gdzie i jak poprawiać KPO. Samorządy z natury rzeczy potrafią lepiej określić potrzeby obywateli niż partie polityczne. Partie mogą się podłączyć, jeśli nie chciały albo nie mogły sformułować własnych pomysłów, ale prym powinny wieść samorządy.
Partie też coś jednak zwojowały, bo w ostatecznej wersji KPO znalazło się sześć postulatów, które na ostatniej prostej Lewica wymogła na rządzie.
No, nie tylko Lewica. W konsultacjach publicznych wiele uwag do KPO przedstawiła Polska 2050, niektóre z nich zostały uwzględnione w zmodyfikowanej wersji Planu. Jeszcze większy wpływ wywarły postulaty, przedstawiane przez organizacje pozarządowe i przez samorządy. Punkty Lewicy przyciągnęły wprawdzie uwagę mediów, ja jednak wyżej cenię pracę organiczną, wykonaną w trakcie wcześniejszych konsultacji.
Jak ocenia pan sam finalny kształt KPO? To dokument, który staje na wysokości obecnych potrzeb i wyzwań Polski?
Przede wszystkim, KPO wciąż jest przedmiotem dyskusji pomiędzy Polską i Komisją Europejską. Projekt KPO trafił do Komisji, ale to tylko kolejna faza całego procesu. Procesu, który trwa od późnej jesieni ubiegłego roku. Pierwszy draft KPO wysłany do Brukseli był w dużym stopniu niewystarczający. Ten, który został wysłany na początku maja również nie jest produktem finalnym. Rozmowy i prace dalej trwają. Plan musi spełnić w wysokim lub przynajmniej w umiarkowanym stopniu każde z jedenastu kryteriów zgrupowanych w czterech wyznaczonych przez KE obszarach: adekwatność, efektywność, skuteczność, spójność.
Co to konkretnie oznacza?
Działania ujęte w KPO mają się przyczyniać do przeprowadzenia reform, które Unia zaleca swoim państwom członkowskim. Ich efektem ma być większy potencjał wzrostu gospodarczego i wyższa odporność gospodarczo-społeczna. Muszą wyraźnie wzmocnić zieloną i cyfrową transformację, ponadto generalnie wywrzeć trwały wpływ i spowodować zmiany strukturalne w prowadzonych przez państwa UE politykach. Jest jasne, że oczekuje się zarazem ich efektywności kosztowej, wiarygodnego sprawdzania, jak przebiega wdrażanie i tego, czy realizacja przynosi deklarowane wyniki. I jeszcze jedno - przy wdrażaniu konieczne są narzędzia, które zminimalizują ryzyko korupcji, nadużyć finansowych i konfliktów interesów.
Komisja Europejska będzie to wszystko oceniać rygorystycznie? Wiemy, jak to wygląda w UE - można wiele rzeczy poprawiać do skutku.
Istotną rolę odgrywa tutaj na przykład tzw. semestr europejski. To mechanizm koordynacji polityki gospodarczej państw Unii, który co roku obejmuje m.in. krajowe programy reform oraz formułowane przez Komisję Europejską i zatwierdzane przez państwa UE zalecenia dla każdego kraju w sprawie reform, zmian strukturalnych i innych sposobów wspierania wzrostu gospodarczego oraz kreacji miejsc pracy. Każde uczestniczące w Europejskim Funduszu Odbudowy państwo, a więc również Polska, musi opracować taki plan, który przyczyni się do skutecznej realizacji wszystkich takich zaleceń albo przynajmniej znacznej ich części. Do oceny, czy tak jest, służy prosty rating ABC: A - KPO spełnia wymogi w dużym stopniu; B - w umiarkowanym stopniu; C - w niewielkim stopniu. Ocena "C" dla któregokolwiek z jedenastu kryteriów byłaby jak dwója w szkole - plan idzie do poprawki, a dopóki nie poprawi się oceny, pieniędzy nie będzie. Idzie więc teraz o to, by uniknąć tej dwói.
Państwom członkowskim łatwo będzie wywieść KE w pole?
Spokojnie, cały mechanizm został pomyślany tak, żeby nie można było go ot, tak sobie obejść. Płatności dla państw członkowskich będą wykonywane co pół roku, ale po uprzednim sprawdzeniu wszelkich niezbędnych dokumentów złożonych przez te państwa. To nie wszystko, bo żeby wypłacić fundusze unijne, Komisja Europejska będzie musiała mieć pewność, że zostały osiągnięte zadeklarowane w KPO jakościowe mierniki realizacji - tzw. kamienie milowe - oraz wartości docelowe, czyli ilościowe wskaźniki rezultatów. Jeśli tak nie będzie, wypłata środków zostanie wstrzymana do czasu naprawienia wszelkich niedociągnięć.
Taki będzie mechanizm: najpierw finansujemy inwestycje z własnych środków, a potem otrzymujemy (bądź nie) refundację z Brukseli?
Zakładam, że tak właśnie będzie. Na pewno nie wystarczy przedstawienie faktur, żeby otrzymać zwrot środków. Kluczowe będzie udowodnienie, że wyznaczone reformy zostały zrealizowane, a przewidywane wskaźniki osiągnięte. Na to uwagę będzie zwracać KE, a nie tylko na wiarygodność i kompletność złożonych faktur.
W Unii wszyscy czekają na te fundusze jak na zbawienie, rządy planują w oparciu o nie swoje budżety. Patrząc od strony politycznej, wstrzymanie transferu środków byłoby opcją atomową ze strony KE.
Nie przesadzajmy. Dam przykład: w 2013 roku Komisja, ze względu na dyskryminacyjne praktyki przy zamówieniach publicznych, wstrzymała Węgrom na kilka miesięcy część płatności z tytułu funduszy strukturalnych. Później płatności wznowiono po dokonaniu przez Węgry niezbędnych zmian. Ja sam, odpowiadając w Komisji za parę unijnych programów, kilkakrotnie musiałem wstrzymać na jakiś czas transfer środków do państw członkowskich w związku z nieprawidłowościami w zarządzaniu tymi pieniędzmi przez miejscowe agencje wykonawcze. Więc to się zdarza. W przypadku KPO również musimy liczyć się ze wstrzymaniem finansowania. To nie będzie niczym niezwykłym, jeśli państwo członkowskie nie będzie realizować harmonogramu przedstawionego w KPO albo nie wykona zaplanowanych reform i nie osiągnie uzgodnionych z KE wskaźników.
Europejski Funduszu Odbudowy to wymagający program. Ostatecznie chodzi tu o szybkie zakontraktowanie pieniędzy i równie szybkie ich wydatkowanie. Żeby zrobić to efektywnie do końca 2026 roku - przypominam, że mamy już 2021 rok - trzeba stawić czoła wielkiemu wyzwaniu organizacyjnemu i logistycznemu. Nie chcę mówić, że ten system jest całkowicie wodoszczelny i sprawdza się w każdej sytuacji. Jednak jest na tyle rozbudowany i sprawdzony przez dziesięciolecia, że trzeba się naprawdę postarać, żeby oszukać unijnych kontrolerów i wyciągnąć pieniądze z Brukseli, podsuwając sfałszowane dokumenty.
Pod względem kontroli Europejski Fundusz Odbudowy jest bardziej wymagający niż zwykły budżet UE?
Jest o tyle bardziej wymagający, że mamy tutaj wyraźnie krótszy limit czasowy na zakontraktowanie i wydanie w całości środków unijnych. Ponadto Europejski Fundusz Odbudowy jest oparty na mechanizmie "płacimy za efekty", czyli reformy i realizację wyznaczonych celów, a nie za poprawność przedstawionych faktur. To zbyt ważny dla całej UE program, żeby Komisja Europejska przymykała oczy na błędy czy próby oszustw tylko po to, żeby nie narazić się na polityczną awanturę.
Co pan myśli, kiedy słyszy argumenty opozycji, że Zjednoczona Prawica z łatwością rozkradnie te pieniądze i obsypie nimi swoich ludzi, że to "fundusz wyborczy PiS-u"?
Zakładam, że w finalnej wersji KPO - mam na myśli tę, którą pozytywnie oceni Komisja - będą takie mechanizmy monitoringu i kontroli, które bardzo silnie ograniczą okazje do przydzielania pieniędzy "po uważaniu" albo do dowolnego manipulowania kryteriami selekcji w konkursach o środki. Myślę, że powinny być one równie skuteczne jak te, którym podlegają liczne polskie instytucje wykonawcze, odpowiadające za realizację programów i projektów z użyciem funduszy od europejskiego podatnika.
A jednak kilka dni temu podczas głosowania w Parlamencie Europejskim nad zwiększeniem kontroli PE nad tworzeniem Europejskiego Funduszu Odbudowy delegacja PiS-u jako jedyna zagłosowała przeciwko.
No cóż, po raz kolejny dowiedli, że stanowią margines.
Nie ma zagrożenia, że unijne pieniądze zostaną rozdysponowane tak jak środki z Funduszu Inwestycji Lokalnych? Trafiły przede wszystkim do samorządów rządzonych przez ludzi związanych ze Zjednoczoną Prawicą.
Moim zdaniem nie, ponieważ silniejsze i bardziej zobiektywizowane są tu wewnętrzne procedury kontroli. Ponadto - to być może jeszcze ważniejsze - są liczni weryfikatorzy i kontrolerzy zewnętrzni: Komisja Europejska, Trybunał Obrachunkowy, służba OLAF, Prokuratura Europejska.
Rządzący i Lewica mówią, że Europejski Fundusz Odbudowy to dziejowy projekt, z kolei Koalicja Obywatelska twierdzi, że to fundusz wyborczy Zjednoczonej Prawicy. Która opowieść jest bliższa prawdy?
Zachowuję równy dystans wobec obydwu. To są ekstremalne sposoby patrzenia na tę sytuację. Prawie 24 mld euro "rozsmarowane" na sześć lat, to duży zastrzyk inwestycyjny, ale bądźmy szczerzy - nie jest to wartość rzucająca na kolana w zestawieniu ze środkami, które zostały uruchomione dla gospodarki w ciągu ostatnich miesięcy. Do tego dodajemy 12 mld euro w formie pożyczek, o które do tej pory rząd wystąpił. To duże pieniądze, ale nie na miarę "Planu Marshalla" z przełomu lat 40. i 50. XX wieku.
Właśnie tak przyjęło się mówić o tzw. Europejskim Funduszu Odbudowy. Niesłusznie?
To bardzo mocno naciągana analogia. "Plan Marshalla" dotyczył krajów, których gospodarka została zdewastowana przez drugą wojnę światową. Te kraje nie były wówczas w stanie odbudować przedwojennych więzi gospodarczych i wygenerować popytu na skalę, wystarczającą do stworzenia kół zamachowych dla swojego przemysłu. Potrzebny był taki zastrzyk, który ruszył z kopyta gospodarki krajów Europy Zachodniej. Dzięki "Planowi Marshalla" mieliśmy w Niemczech Wirtschaftswunder, czyli cud gospodarczy, a we Francji les trente glorieuses - 30 lat chwały.
Co będziemy mieć dzięki Europejskiemu Funduszowi Odbudowy?
To wyciągnięcie pomocnej dłoni w stronę społeczeństw i gospodarek, żeby szybciej zaczęły wydobywać się z dołka spowodowanego przez pandemię. To również stworzenie możliwości do skoku gospodarczego i uczynienia unijnych gospodarek bardziej konkurencyjnymi poprzez ich "zazielenienie" i ucyfrowienie. To są główne cele tego programu.
A cele polityczne?
To moment sprawdzianu dla gospodarek europejskich. Jeśli ten instrument nie da efektów, to można będzie zapomnieć o próbach federalizacji, uwspólnotowienia długu czy powtórzenia w przyszłości operacji z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. Jeśli natomiast proces przebiegnie pomyślnie, to pojawi się pokusa, żeby powtórzyć tę operację, a być może nawet stworzyć dla takich działań trwałą podstawę prawną i efektywnie uwspólnotowić dług UE.
Sukces Europejskiego Funduszu Odbudowy może być ważnym krokiem na drodze do federalizacji UE?
Jeśli już za parę lat pojawią się - zwłaszcza w państwach Południa: we Włoszech, Hiszpanii, Portugalii, Grecji - istotne zmiany strukturalne i impulsy wzrostowe, to taki sukces będzie stanowił silny argument na rzecz federalnych instrumentów fiskalnych i instytucjonalnych w strefie euro. A być może i w całej Unii.
* Jan Truszczyński - polski dyplomata i urzędnik państwowy; były ambasador RP przy Unii Europejskiej (1996-2001); były pełnomocnik Rządu ds. Negocjacji o Członkostwo RP w Unii Europejskiej (2001-03); były podsekretarz i były sekretarz stanu w MSZ (2001-05); były zastępca dyrektora generalnego i były dyrektor generalny Dyrekcji Generalnej ds. Edukacji i Kultury w Komisji Europejskiej (2009-14); były dyrektor zarządzający Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej (2005-06); doradzał administracji ukraińskiej; wykładał na Uczelni Vistula i w Polskim Instytucie Dyplomacji; obecnie uczestniczy w pracy sieci Team Europe, mazowieckiej Rady ds. Unii Europejskiej oraz Konferencji Ambasadorów RP
