Zandberg: Dzisiaj Platforma to partia 10-procentowa. Jedna z wielu partii w opozycji. Czas się z tym pogodzić

- Politycy PO wciąż myślą, że są hegemonem, że to oni rządzą, rozdają karty, a inni mają ich słuchać. A to się skończyło - mówi w rozmowie z Gazeta.pl poseł Adrian Zandberg, jeden z liderów Lewicy. - Dzisiaj Platforma to partia 10-procentowa. Jedna z wielu partii, które są w opozycji do rządu Zjednoczonej Prawicy. Czas się z tym pogodzić i nauczyć się funkcjonowania w tej nowej roli - dodaje.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Po co było to zdjęcie z hot dogiem na Orlenie? Zapytam słowami piosenki: czy warto było szaleć tak?

ADRIAN ZANDBERG: Absurdy, które wygadywali na nasz temat politycy PO - myślę tu też politykach przebranych za dziennikarzy, takich jak Tomasz Lis - zasługiwały jedynie na to, żeby je wyśmiać.

Dlatego postanowiliście przejechać prętem po klatce i się odgryźć?

Z ironią bywa tak, że żart nie zawsze jest zrozumiały. W szczególności wtedy, gdy ktoś wcale nie chce go zrozumieć.

Czuje się pan zdrajcą opozycji, pożytecznym idiotą Prawa i Sprawiedliwości?

Słyszałem też, że będziemy głosować za fanatykiem religijnym na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich oraz że wejdziemy do Zjednoczonej Prawicy. Politykom, którzy opowiadają bzdury, mogę poradzić jedno: ochłońcie.

W sprawie Funduszu Odbudowy PiS zastawiło pułapkę na partie opozycyjne. Lewica wykazała się rozsądkiem i, w przeciwieństwie do innych, nie dała się w tę pułapkę złapać. Platforma radośnie wskoczyła w sidła, a teraz siedzi tam od dwóch tygodni z przytrzaśniętą nogą i krzyczy ze środka, że kto nie wpadł razem z nimi, ten jest zdrajcą.

Dlaczego uważa pan, że na opozycji tylko Lewica nie wpadła w tę pułapkę? Przecież tak samo jak wy zagłosowało też PSL czy Polska 2050.

Dobrze, że tak się ostatecznie stało. Chociaż kolegów i koleżanki z PSL musieliśmy długo przekonywać, żeby nie zrobili głupoty. Dobrze, że poparli ratyfikację, to słuszna decyzja.

Pan nazywa to głupotą, inni mogli chcieć zagrać va banque z rządem.

Jak ktoś gra va banque nędznymi kartami, to robi głupotę. Chciałbym, żebyśmy w Polsce po wyborach mieli inny rząd niż ten, który rządzi teraz. Jak dotąd była spora szansa, że tak właśnie będzie. Jeśli spojrzeć na trendy społeczne, to wychodzi, że sytuacja układała się źle dla PiS-u. Przypominam, bo chyba niektórzy o tym zapomnieli - Polacy, zwłaszcza młodzi, są proeuropejscy. Mam nadzieję, że to, co wyprawiali przez ostatnie tygodnie liberałowie, nie odwróci tego trendu.

Młodzi Polacy nie zrozumieliby głosowania przeciwko ratyfikacji ustawy o zasobach własnych Unii Europejskiej?

Mogę mówić o naszych wyborcach, bo ich znam najlepiej. Razem jest najsilniejsze wśród dwudziesto- i trzydziestolatków. Oni mówią jasno: Europa to nasza przyszłość, nie wolno wysadzić Europy w powietrze. Trzeba myśleć, co będzie za pięć, dziesięć lat. Bo to, co dziś robimy w Sejmie, ma konsekwencje. To nie jest tylko bicie piany. Od tych decyzji zależy, jak będą żyć ludzie, którzy dzisiaj wchodzą w dorosłość, ci, którzy właśnie poszli do pierwszej pracy, ci, którzy najmocniej oberwali w pandemii. Polityka to nie tylko przepychanka "kto kogo" przed kamerami TVN24. Polityka ma konsekwencje. Myślę, że wyborcy bardzo dobrze to rozumieją. Czasem mam wrażenie, że znacznie gorzej rozumieją to politycy, którzy tak zagrzebali się w swoim świecie na Wiejskiej, że wydaje im się, że nie ma już nic poza nim.

Pięknie brzmi, ale może to podlana patosem linia obrony? Może rację ma Koalicja Obywatelska, która twierdzi, że należało wyczekać rząd do samego końca i postawić jeszcze więcej jeszcze lepszych warunków? I tak musieliby je spełnić, bo byli pod ścianą.

To był ostatni moment. Z końcem miesiąca upływał termin wysłania Krajowego Planu Odbudowy do Brukseli. Żeby była jasność: my byliśmy otwarci na współpracę w tej sprawie z innymi partiami. Problem polegał na tym, że umysłami paru polityków zawładnęła bajka. Jest kłopotem, kiedy politycy opowiadają wyborcom bajki, ale jest jeszcze większym kłopotem, kiedy sami zaczynają w te bajki wierzyć.

Jaka znowu bajka?

Bajka o tym, że gdyby Polska rozwaliła Europejski Fundusz Odbudowy, to Jarosław Kaczyński by się popłakał, zabrał zabawki i oddał władzę. A potem powołałoby się w tym Sejmie prounijny rząd. Niby z kogo? Matematyka jest bezwzględna. Ten rząd, który wymarzyli sobie Budka z Trzaskowskim, to przecież byłby rząd, w którym ministrem ds. szczepień byłby Braun, a szefem dyplomacji Bosak. I co? Konfederacja zagłosowałaby za pogłębieniem integracji europejskiej? Politycy powinni działać w oparciu o rzeczywistość, a nie własne marzenia. Inna sprawa, że marzenia chyba mamy różne. Może Budka i Trzaskowski marzą o wspólnym rządzie z nacjonalistami. Ja nie.

Nie było planu zgłoszenia konstruktywnego wotum nieufności i obalenia rządu Mateusza Morawieckiego? To kłamstwo, nie było takich rozmów?

Nikt z Gowinem nawet nie rozmawiał o tym rzekomym wyjściu z rządu. Ot, paru polityków zamarzyło sobie, że Gowin zrobi woltę, bo oni by tego bardzo chcieli. Z rządu, w którym on ma fotel wicepremiera, a jego mała partia rozległe wpływy i liczne synekury. Taki to był "sprytny plan".

Może po prostu Lewica nie chciała usiąść z Gowinem do stołu?

Lewica nie będzie budować rządu ani z Ziobrą, ani z Gowinem, ani z Kaczyńskim. Chcemy zmiany, a drogą do zmiany są wybory. Oczywiście, mogą nastąpić szybciej, jeśli pęknięcia w obozie władzy będą się pogłębiać. Ale opowiadaniem Polakom naiwnych bajek nie przybliży się tego nawet o krok.

Mogliście pogłębić te pęknięcia w obozie władzy i przybliżyć się do wcześniejszych wyborów. Bez pieniędzy z Brukseli Zjednoczona Prawica swój Polski Ład mogłaby włożyć między bajki.

Przecież to była oczywista pułapka. Gdyby Europejski Fundusz Odbudowy upadł, to wybory odbyłyby się pod hasłem: "PiS załatwił dla Polski setki miliardów z Unii, a nieodpowiedzialna opozycja, w imię partyjniackich gierek, zabrała wam te setki miliardów". Cała opozycja dostałaby za to gigantyczne i w pełni zasłużone bęcki. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, kto wtedy wygrałby wybory.

W Polsce obrodziło ostatnio strategami wśród publicystów i gwiazd mediów. To oni narzucają partiom opozycyjnym, co mają robić, choć sami nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Skoro tak, to może dobrze, żeby pomyśleli też o konsekwencjach. Także tych w drugim czy trzecim kroku.

Zamiast tego mamy teraz festiwal opluwania Lewicy. Swoją drogą, na razie nie zaszkodził on nam, tylko opluwającym. A jeśli komukolwiek ta agresja i furiackie ataki na Lewicę pomagają, to wyłącznie rządzącej prawicy. Niektórym się chyba ciągle wydaje, że najważniejsza walka to ta o tytuł lidera opozycji. Ja nie jestem tym tytułem zainteresowany. Wolałbym, żeby liderem opozycji został Jarosław Kaczyński.

Lewicowi wyborcy wam wierzą i rozumieją, dlaczego zachowaliście się tak, jak zachowaliście? Nie boi się pan, że przypinana Lewicy łatka "przystawki PiS-u" przemówi również do nich?

Przygniatająca większość wyborców Lewicy popiera decyzję, którą podjęliśmy w sprawie Europejskiego Funduszu Odbudowy. I nie tylko oni. Wyborcy wszystkich partii opozycyjnych popierają to, jak głosowała Lewica. Bo ludzie są odpowiedzialni. Myślą o tym, jakie będą konsekwencje dla ich życia. Czy będą mieć pracę? Czy będą mieli za co utrzymać rodzinę? Jakie będą kolejki do badania u lekarza? Czy w szpitalu w ich mieście będą pieniądze na nowy sprzęt i na remont? Dzięki temu, że Lewica o to zawalczyła, będą.

Mimo tego oberwało wam się także ze strony waszego środowiska politycznego, że przehandlowaliście prawa kobiet, praworządność i lewicowe wartości za poklepanie po plecach przez rządzących. Ogólnopolski Strajk Kobiet nie zostawił na was suchej nitki.

Ja nie mam złudzeń co do PiS-u. Jarosław Kaczyński nie zostanie feministą. Jest tylko jedna droga do tego, żebyśmy złagodzili ustawę aborcyjną. Ta droga prowadzi przez wybory. Tylko te wybory trzeba wygrać, a nie po raz kolejny przegrać.

Naprawdę nie gryzie się ani wam, ani waszym wyborcom, że przez ostatnie pół roku chodziliście na antyrządowe protesty, a w kluczowym momencie największego kryzysu rządzących po 2015 roku zagłosowaliście z nimi ramię w ramię?

Powtórzę: nie mam złudzeń co do PiS-u. To nie my chcieliśmy budować PO-PiS, to nie nasz prezydent wymyślał święto żołnierzy wyklętych. Ale wiem - wiedzą to też nasi wyborcy - że aby pokonać prawicę, trzeba wygrać wybory. Polityk, który w imię partyjniackich gierek odbierze setki miliardów złotych własnemu krajowi, żadnych wyborów nie wygra.

Skoro nie ma pan złudzeń wobec PiS-u, to nie boi się pan, że oszukają was ws. Krajowego Planu Odbudowy? Nie można tego wykluczyć. Potem usłyszycie, że Lewica cnotę straciła, a rubelka nie zarobiła.

Na straży planu odbudowy nie stoją polscy politycy, tylko Komisja Europejska. To ona będzie w kolejnych transzach przekazywać środki do Polski. Jeśli będą nieprawidłowości, to transze zostaną wstrzymane.

Przecież wie pan, jak to wygląda w UE. To, co jest zapisane, nie zawsze jest egzekwowane i nie zawsze tak, jak egzekwowane być powinno.

Jestem realistą. Kto może skuteczniej kontrolować fundusze, Komisja Europejska czy Sejm, w którym PiS ma większość? Uważam, że Komisja Europejska. Wraz ze wdrażaniem funduszy pojawi się zresztą zasada "pieniądze za praworządność". To dlatego pan Ziobro miał w Sejmie taką kwaśną minę. Po prostu wie, że teraz będzie mu znacznie trudniej kontynuować to rumakowanie w sądach.

W sprawie funduszy europejskich jest rzecz kluczowa, o której mówi się mało: większość tych pieniędzy wyda następny rząd. Nie Morawiecki, tylko rząd, który przyjdzie po nim. Ja chcę, żeby nowy, demokratyczny rząd miał pieniądze na ochronę zdrowia, na pomoc dla ludzi, w których uderzyła pandemia, na unowocześnienie gospodarki.

Jeśli Polskę na nogi po pandemii koronawirusa postawi rząd Morawieckiego za pieniądze z Unii, to może się skończyć trzecią kadencją Zjednoczonej Prawicy.

Po pierwsze, większość środków przyjdzie po 2023 roku. Po drugie, jak na razie Morawieckiemu utrzymanie Polski na nogach, czyli walka z pandemią, delikatnie mówiąc, nie szło najlepiej. Mamy 100 tys. nadmiarowych zgonów. 100 tys. ludzi nie żyje, choć mogło żyć. To jest smutny europejski rekord i Morawiecki przed tym nie ucieknie.

Czy PiS ma prostą drogę do wygranej? Nie sądzę. PiS odcięło sobie drogę do nowych wyborców. Odcięło ją sobie barbarzyńską decyzją ws. prawa aborcyjnego. Odcięło ją podgrzewaniem nienawiści, szczucia i agresji. Coraz więcej ludzi w Polsce ma tego serdecznie dosyć. To w szczególności dotyczy młodszych wyborców. Oni nie chcą siedzieć przez kolejne lata w okopach. Chcą, żeby Polska poszła do przodu. Chcą, żeby Polska była miejscem, w którym ludzie potrafią się dogadać, współpracować i żyć normalnie. Chcą, żeby Polska była normalnym, europejskim krajem.

Widać to zresztą w badaniach preferencji politycznych tego pokolenia. PiS i PO są tam na szarym końcu. Gdyby wybierali młodzi, Polską rządziłby koalicyjny rząd Lewicy i Polski 2050. Ta zmiana idzie. PiS nie umie jej odwrócić. Przez sześć lat kopali wilcze doły pomiędzy sobą a młodymi wyborcami. Na miejscu Nowogrodzkiej nie byłbym optymistyczny, jeśli chodzi o przyszłość.

Sondaże i trendy się zmieniają. Czasami bardzo szybko.

Oczywiście, że tak. Nawet najbardziej pozytywne trendy można spieprzyć. Mam nadzieję, że to, co niektórzy wyczyniali w ostatnich tygodniach, tego trendu nie odwróci, chociaż naprawdę bardzo się starali, żeby PiS-owi pomóc.

Lubi pan Borysa Budkę? Byłby w stanie z nim współpracować, wybaczyć choćby słowa o "czerwonym ekstremizmie"?

Nie namówi mnie pan na odwzajemnianie się Trzaskowskiemu czy Budce pięknym za nadobne. Zachęcam ich natomiast, żeby ochłonęli. Agresja nikomu nie służy. Muszą po prostu przyzwyczaić się do nowej sytuacji. Politycy PO wciąż myślą, że są hegemonem, że to oni rządzą, rozdają karty, a inni mają ich słuchać. A to się skończyło. Dzisiaj Platforma to partia 10-procentowa. Jedna z wielu partii, które są w opozycji do rządu Zjednoczonej Prawicy. Czas się z tym pogodzić i nauczyć się funkcjonowania w tej nowej roli.

Brzmi gorzko. Lewica czuła się po gombrowiczowsku upupiana przez Platformę?

Myślę, że nie ma co mówić o historii. Scena polityczna się zmieniła. Zamiast patrzeć na przeszłość, trzeba tu i teraz walczyć o wygraną. Dotrzeć do wyborców, którzy się wahają. Do ludzi w miastach powiatowych, którzy mają poczucie, że państwo ich zawodzi. Dotrzeć z konkretnymi propozycjami, z wizją tego, co zrobić w najbliższych latach, żeby poprawić ich życie. Od tego, jak oni zagłosują, zależy, jaki będzie wynik wyborów. To jest ważne, a nie to, czy Trzaskowski coś brzydko powiedział o Zandbergu.

Tu nie chodzi przecież tylko o to, żeby ludzie na nas zagłosowali. Chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy tę Polskę w końcu zmienili. Żeby była sprawiedliwsza społecznie i równiejsza, bo tylko wtedy będzie trwale demokratyczna. To mnie interesuje dużo, dużo bardziej niż rozmowa o tym czy innym polityku. I myślę, że to również dużo bardziej obchodzi ludzi.

Po głosowaniu w sprawie środków unijnych czujecie się poważnym politycznym graczem, którego nikt nie będzie już traktować protekcjonalnie?

To naprawdę jest drugorzędne. Dla mnie ważne jest to, żeby zmieniać świat, w którym żyjemy.

To jest powiązane. Jeśli nie będziecie traktowani poważnie, niczego nie zmienicie.

Na początek warto traktować poważnie swoje poglądy. My głosujemy zgodnie z tym, co uważamy za słuszne i co, naszym zdaniem, jest w interesie naszych wyborców. Jesteśmy prospołeczni, jesteśmy proeuropejscy. Inne partie opozycyjne mają swoje programy i wartości, zgodnie z którymi głosują. Podchodzimy do tego z szacunkiem i tego samego oczekujemy od innych. Taki elementarz.

Co z pomysłem Koalicji 276? Po ostatnich napięciach on jest jeszcze do zrealizowania?

To był projekt martwy od poczęcia. Nie da się zbudować jednej listy od Krzysztofa Śmiszka po konserwatywnych liberałów z Platformy. To byłoby oszukiwanie wyborców.

Albo optymalizacja szans na wygraną ze Zjednoczoną Prawicą.

Demokracja polega na tym, żeby ludzie mieli wybór. Jest blok lewicy, który ma spójny, prospołeczny, proeuropejski pomysł na Polskę. Ale są też neoliberałowie, konserwatyści. W wyborach ludzie zdecydują, w jakim kierunku Polska powinna pójść. A koalicje rządowe buduje się po wyborach.

Wasi wyborcy chcieliby właśnie Koalicji 276. Pokazał to sondaż IPSOS dla OKO.press. 95-97 proc. elektoratów partii, które wchodziłyby w skład Koalicji 276, popiera ten projekt.

Jestem zwolennikiem zasady, żeby wyborcom nie opowiadać bajek. Nawet jeżeli komuś wydaje się, że opowiadaniem bajek utrzyma się w fotelu lidera partii. Lewica mówi Polakom prawdę. W wyborach parlamentarnych opozycja powinna zorganizować się rozsądnie, według poglądów. My zbudowaliśmy na lewicy koalicję, blok lewicowy jest gotowy do wyborów. Umieliśmy się porozumieć. To centroprawica ma problem i najwyraźniej nie wie, jak się zorganizować.

To znaczy?

Są skłóceni, tych centroprawicowych list może być bardzo dużo: oddzielnie PSL, oddzielnie chadecy Hołowni, teraz jeszcze w PO chwycili się za łby i trwa tam jakaś wojna domowa. Ja im nie życzę źle, pewnie lepiej, żeby się ze sobą dogadali. Bo faktycznie cztery listy po tamtej stronie to jednak przesada.

Na koniec trzeba - i to znacznie istotniejsze od tych układanek - iść do ludzi i tym ludziom pokazać, że wiemy, jak rządzić, co zrobić, żeby żyło im się choć trochę lepiej. My tym się teraz zajmujemy. Kończy się trzecia fala epidemii, ruszamy do mniejszych miejscowości. Przekonujemy, że warto oddać głos na koalicję Lewicy. Na polityków, którzy wywalczyli europejskie pieniądze dla ich szpitali. Rozmawiamy o pomysłach na przyszłość, o tym, jak poprawić jakość życia. Zamiast smęcić o PiS-ie, idziemy tam z propozycjami dotyczącymi pracy, zdrowia, mieszkań, szkół. Wierzę, że tylko tak można wygrać wybory.