Jacek Gądek: Jak pan by zagłosował ws. ratyfikacji Funduszu Odbudowy?
Jacek Karnowski: Okoliczności, jakie zafundowała sobie opozycja, były wyjątkowo złe. Trzeba było negocjować Krajowy Plan Odbudowy, a nie mówić o odwołaniu rządu. Narracja PO i PSL była niestety fatalna. Według mnie opozycja zmarnowała wiele miesięcy, a to, co potem wynegocjowała Lewica, to jest śmiech na sali.
I gdyby był pan posłem w dniu głosowania, to…
…wcześniej bym zgłosił swoje konieczne poprawki do KPO, a jeśliby zostały odrzucone, to bym po prostu zagłosował przeciw. Strona samorządowa dwa razy wraziła negatywną opinię o KPO. Ciągle spotykamy się z rządem, rozmawiamy i bardzo chcemy w końcu wydać opinię pozytywną, ale pod warunkiem wprowadzenia zmian. Trochę już się udało, więc jest szansa.
Boi się pan, że Sopot niewiele dostanie z FO?
A skąd pan w ogóle wie, że Sopot dostanie cokolwiek?
Każde miasto powinno skorzystać.
Powinno. Ale jak spojrzę na rządowy program budowy dróg samorządowych czy rządowy program inwestycji lokalnych, to widzę: w II i III transzy, jak i inne "niepokorne", nic nie dostaliśmy. Nic. Dziś zatem nie wiem, czy Sopot cokolwiek dostanie. Teraz nie ma żadnych gwarancji, że dostaniemy choć złotówkę z FO.
Lewica mówi tak: Bruksela w zasadzie nigdy nie miała pretensji do sposobu wydawania środków unijnych, a te dwa programy, które pan wymienił, były rządowe, a nie unijne. Czyli, że to Unia zapewni sprawiedliwy podział środków z FO.
Pieniądze unijne w Polsce nigdy do tej pory nie były rozdawane partyjnie. Nigdy. Marszałkowie województw dbali o to, aby każda gmina była ich beneficjentem. Raz tylko SLD rozdało fundusze przedakcesyjne po linii partyjnej.
To skąd pana obawa?
UE patrzy, na co są wydawane pieniądze, ale nie patrzy na to komu i według jakich kryteriów. Unia zajmuje się tym, czy projekt jest zgodny z ochroną klimatu, czy projekt wpływa na rozwój, czy są spełnione różne warunki. Ale już nie patrzy, kto dostaje te pieniądze. To my w kraju musimy się dogadać, kto ma je otrzymywać. Niestety, PiS zmarnował szansę na zbudowanie zgody narodowej ws. KPO. A przecież można było zrobić tak samo jak ws. programu szczepień. Bo - mówiąc szczerze - akurat szczepienia idą sprawnie także dzięki zaangażowaniu samorządów.
W PO i PSL-u wszystko się skupiło na rozważaniach, że Zbigniew Ziobro zagłosuje przeciw, a Jarosław Gowin przejdzie do opozycji, więc obalimy rząd. Tak naprawdę to nie było i ze strony rządu, i w opozycji merytorycznej dyskusji o KPO. Ona była na wysłuchaniu publicznym zorganizowanym przez NGO-sy i obecnie jest, ale na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, do której doprosiliśmy NGO-sy i pracodawców.
Do kogo ma pan większe pretensje?
Zawsze po pierwsze mam je do rządzących, ale - mówiąc szczerze - nie mniejsze mam też do opozycji. W każdym z klubów opozycyjnych są samorządowcy i europosłowie, więc liderzy każdej z partii ich powinni pytać, co negocjować w KPO.
KPO będzie trzeba jeszcze wprowadzić w życie za pomocą ustawy wdrożeniowej. Ją też chce pan negocjować z rządem?
Projektu ustawy to my jeszcze nawet nie widzieliśmy. Jest jednak zasada, że czego nie ma w KPO, to nie może się potem znaleźć w ustawie. Wiemy za to, że ciągle trwają negocjacje rządu z Komisją Europejską. Jestem też pewny tego, że nikt w KE się nie obrazi, jeśli pojawią się jeszcze jakieś zmiany w KPO postulowane przez samorząd, NGO-sy bądź pracodawców i one wciąż mogą zostać dopisane.
Rząd mówił, że KPO wysłał do Brukseli i koniec.
Bajki to my, a nie nam. Ja jestem już doświadczony człowiek i nie dam się nabrać na takie gadanie.
Czyli najbardziej owocne negocjacje są po teoretycznym deadlinie? Teraz?
Wciąż można negocjować. My już pewne rzeczy uzyskaliśmy. Na początku rząd chciał, aby wydatki z FO w Komitecie Monitorującym kontrolowali tylko ludzie z rządu. Teraz już są samorządowcy, NGO-sy i pracodawcy.
Wiceminister Waldemar Buda, z którym pan negocjuje, mówi jednak, że ten Komitet Monitorujący musi być sterowny, więc myśli nad proporcjami wszystkich stron. A przecież jeśli ma być sterowny, to może się okazać, że przewagę będą mieć ludzie wskazani przez rząd.
I dlatego już teraz chcemy wiedzieć, jakie mają być proporcje w Komitecie. My mówimy: 30 proc. samorządy, 30 proc. NGS-sy i pracodawcy, 30 proc. rząd, a 10 proc naukowcy.
A jaką ma pan gwarancję, że rząd w ustawie wdrożeniowej nie zapisze 51 proc. dla rządu?
Jeśli tak zrobią, to do Komisji Europejskiej trafi nasza negatywna opinia o KPO.
I co z tego wyniknie? Nie będzie dla nikogo wiążąca.
Jeśli ktoś się boi jawności i nie chce zapisać w ustawie, by Komitet Monitorujący realnie patrzył władzy na ręce, to znaczy, że chce coś zachachmęcić.
Ale nawet jeśli do Brukseli wpłynie negatywna opinia samorządowców, to co z tego?
Komisja oczekuje opinii samorządów i jestem pewien, że przyjrzy się temu, dlaczego ta opinia jest negatywna. Mam nadzieję, że opinia jednak będzie pozytywna, bo wciąż rozmawiamy z rządem. Oby po tych rozmowach Komitet Monitorujący był uczciwie skonstruowany.
Rząd chciał takiego podziału środków z FO: ok. 50 proc. dla samorządów - żywa gotówka, a reszta to pożyczka. W przypadku rządu: 80 proc. w gotówce, a 20 proc. w pożyczkach.
A my byśmy chcieli być traktowani równo - jak rząd. Władza PiS jest jednak centralistyczna i nie ufa samorządom.
A gdy pan patrzy na opozycję, to też się pan załamuje?
Pozytywnym sygnałem jest wspólny kandydat opozycji w wyborach na prezydenta Rzeszowa.
Pan się po prostu czuje zdradzony?
Zawiedziony. Sam wiem dużo o KPO, bo moi urzędnicy znają ten dokument doskonale - ich pytam i z nimi rozmawiam. Jestem za stary i mogę nie rozumieć zapisów, ale młodzi ludzie w urzędzie są fantastycznymi specjalistami. Bądźmy szczerzy: liderzy partyjni też nie ślęczą nad papierami, ale powinni mieć swoich ekspertów. Nie rozumiem mojego serdecznego kolegi Roberta Biedronia, który przecież był samorządowcem. Kurczę, no i coś ty Robert zrobił teraz dla samorządów? Nie będę się jednak znęcał nad politykami opozycji, z którymi rozmawiałem o KPO, więc nie będę wymieniał ich nazwisk. Dobrze, że choć teraz rozmawiamy…
…ale to już musztarda po obiedzie?
Nie. Jeszcze nie. I zaręczam panu, że będę pierwszym, który wezwie wszystkich parlamentarzystów do głosowania za Funduszem Odbudowy i ustawą wdrożeniową, jeśli tylko dogadamy się ws. KPO. Jestem przeciwnikiem rządu PiS, ale współpracujemy dla dobra naszych mieszkańców.
Niech mi pan wyjaśni, dlaczego PO zaczęła marzyć o odwołaniu rządu, zamiast rozmawiać o pieniądzach?
Szczerze mówiąc, to gdyby przy okazji udało się odwołać rząd, to trudno (śmiech). Sam bym się z tego cieszył. Ale podstawową rzeczą powinno być myślenie o pieniądzach dla Polski, jak i reszty Europy. Opozycja ma jednak za mało think tanków.
Co pan mówi? Platforma ma przecież Instytut Obywatelski.
No i co z tego? Ja polegam na think tankach, którymi są doskonali pracownicy w urzędzie miasta. I w innych miastach.
Więc według pana miejskie urzędy są tankami, a wielkie partie drezynami?
Nie wpakuje mnie pan w robienie porządków w partiach opozycyjnych.
Rafał Trzaskowski na premiera?
Znam go od lat. Jest bardzo zdolnym i bardzo dobrze wykształconym politykiem. Warszawa ma dużo osiągnięć w programach społecznych, jak zwiększenie liczby miejsc w przedszkolach. Rafał ma kontakty międzynarodowe. Byłby dobrym prezydentem i premierem. Gorąco mu zresztą kibicowałem, gdy startował.
A powinien teraz powiedzieć "chcę być premierem"?
Gdybym był na miejscu Rafała Trzaskowskiego, to tak - już bym powiedział, że chcę być premierem.
Bronisława Komorowskiego też pan szanuje, a były prezydent widzi nadzieję w bardziej konserwatywnym PSL-u.
Owszem, bardzo poważam Bronisława Komorowskiego. Znamy się świetnie. Dobrze, że prezydenci - skoro mają siłę - nie idą na emeryturę. Widzę byłych prezydentów w Senacie, bo każdy z nich - Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, Bronisław Komorowski - ma swoją mądrość i doświadczenie. Dalej powinni zajmować się polityką. Kwaśniewski błogosławi lewicy, a Komorowski może błogosławić PSL Koalicji Polskiej. Życzę Bronkowi szczęścia.
Przyspieszone wybory?
Złudzenie.
W Platformie była wiara.
Złudzenie. Ale chciałbym się mylić.
