Zobacz nagranie. Tak przebiegało powstanie w getcie warszawskim:
Jacek Gądek: Międzynarodowa Rada Oświęcimska. Istnieje?
Piotr Cywiński: Powstała jeszcze w latach 90. Od 2000 r. była przy premierze Polski. Członkowie mają sześcioletnie kadencje, ale w tej nowej formule odbyły się tylko trzy kadencje. Ostatnia skończyła się w 2018 r., a nowego składu nie ma.
Dlaczego?
Ona była bardzo potrzebna na wielu płaszczyznach. Zasiadali w niej - nie ma w tym cienia przesady - najwięksi specjaliści od Zagłady na świecie.
Mówi pan "była". Dlaczego nie ma powołanych członków na nową kadencję i to od trzech lat?
Ona jest dalej bardzo potrzebna. Dla mnie, jako dyrektora, stanowiła ogromną pomoc merytoryczną. A po drugie: było to gremium o ogromnym autorytecie - nieporównywalnym z żadnym innym ciałem w kwestii Holocaustu. Gdy po długich obradach MRO coś wypowiedziała, to na ogół nie było na świecie mocnych, którzy chcieliby polemizować.
Rada locuta, causa finita? Tak to wyglądało?
Owszem. Dodam jeszcze, że - po trzecie - bardzo potrzebne było i jest to, aby te osoby się spotykały regularnie. Do 2018 r. posiedzenia odbywały się dwa razy w roku, na zaproszenie właśnie Polski. Stwarzało to świetną płaszczyznę do omawiania najtrudniejszych spraw.
Ale się skończyło. Premier Mateusz Morawiecki wciąż nie powołuje składu.
Zdarzało mi się w ostatnich latach nie raz za granicą słyszeć, że jeśli nadal nie będzie powołanego składu MRO na nową kadencję, to trzeba będzie ją stworzyć niezależnie od polskiego premiera. Jest przecież naturalna potrzeba, aby osoby z Yad Vashem, Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, Memorial de la Shoah i innych ośrodków pamięci o Holocauście się spotykały. Gdyby taka nowa, zewnętrzna rada powstała, to ze szkodą dla Polski.
Sygnał o gotowości do powołania niezależnej od polskiego rządu rady docierają do pana oficjalnie?
Idea taka pojawia się w moich rozmowach z kolejnymi przedstawicielami nie tylko tych ośrodków, które wymieniłem. Taka nowa rada służyłaby pamięci o Holocauście w skali światowej, ale dla nas byłoby to trudne, bo nie miałaby ona już bezpośredniego kontaktu z polskimi władzami. Z pewnością wytworzyłoby się napięcie rady i polskiego rządu. Osobiście nie jestem zwolennikiem powstawania ciała innego niż dobrze - do 2018 r. - działającej Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej.
Skoro mówi pan to jako rzecz absolutnie oczywistą, to dlaczego MRO nie ma od trzech lat? Dlaczego premier nie powołuje jej członków? Uparcie wracam do tego pytania.
Ale to nie jest pytanie do mnie.
Ale pan je sobie zadaje od trzech lat.
To prawda. Gdy w 2018 r. skończyła się kadencja MRO, kilka razy prosiłem, by premier powołał ją na kolejną kadencję. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego nic się potem nie wydarzyło. Pewien jestem tego: wiele razy MRO sprawdziła się jako gremium skuteczne łagodzące napięcia wokół Muzeum Auschwitz.
Ma pan wrażenie, że Muzeum zostało osierocone przez polskie władze?
Nie. I nie sądzę też, aby pomysł stworzenia nowej rady przez ośrodki pamięci o Holocauście z całego świata wynikał z potrzeby dyskutowania o samym Oświęcimiu, ale o Holocauście jako całości.
Gdy najważniejsze osoby z najważniejszych instytucji spotykają się regularnie, to tworzą wspólne kierunki, myślenie i nawet język, jakim mówimy o Holocauście. Wszyscy budujemy pamięć o nim na swoich odcinkach, ale mogliśmy w MRO budować ją na skalę światową i w sposób, którego nikt nie był w stanie podważyć. A teraz tego nie ma. Rzeczą naturalną byłyby zmiany w jej dotychczasowym składzie - np. szef Yad Vashem Avner Shalev jest od niedawna na emeryturze, a do 2018 r. był też wiceprzewodniczącym MRO. Niemniej jednak we wszystkich podobnych instytucjach ludzie czują, że brakuje tej Rady. Ona powinna znów zacząć działać.
Pan apeluje teraz do premiera Mateusza Morawieckiego, aby powołał nowy skład MRO. Wprost.
Tak. Jestem przekonany, że także w najlepszym interesie Polski jest to, aby MRO dalej funkcjonowała.
Ale jest za to druga rada i ona akurat działa - Rada Muzeum. Ona nie ma takiej wagi jak MRO?
Rada Muzeum spotyka się, aby na potrzeby ministra kultury opiniować sprawozdania i plany dyrektora Muzeum Auschwitz - na co dzień patrzy mi na ręce. Nigdy jednak nie miała takiej rangi ani aspiracji jak Międzynarodowa Rada Oświęcimska.
Jak pan przyjął fakt nominacji do Rady Muzeum byłej premier Beaty Szydło?
To minister kultury powołuje skład Rady Muzeum. Nie jest moją rolą odpowiadać na takie pytania. Moim zadaniem jest, aby zdawać sprawozdania i przedkładać plany na przyszłość.
Ze strony wicepremiera prof. Piotra Glińskiego pada argument, że była premier ma tytuł do zasiadania w Radzie Muzeum, bo "pochodzi z Ziemi Oświęcimskiej, jest muzealnikiem i jest wybitnym polskim politykiem". Przekonuje to pana?
Powtórzę: wicepremier jako minister kultury wskazuje jej członków. To kompetencja i przywilej ministra, a moją rolą nie jest komentowanie tych decyzji.
A rezygnacje - w odpowiedzi na nominację Beaty Szydło - innych członków Rady Muzeum pana zmartwiły?
Oczywiście, bo to są wybitni specjaliści.
Dymisje złożyli: Krystyna Oleksy, Marek Lasota, prof. Stanisław Krajewski i prawdopodobnie też prof. Edward Kosakowski.
Krystyna Oleksy przez wiele lat tworzyła i rozwijała centrum edukacji Muzeum Auschwitz. Marek Lasota ma z kolei ogromne doświadczenie i umiejętność szukania tego, co łączy. Edward Kosakowski to wybitny konserwator - autorytet dla całego pokolenia polskich konserwatorów. Stanisław Krajewski to natomiast wybitny filozof i matematyk, a przede wszystkim był jedynym przedstawicielem środowisk żydowskich w Radzie Muzeum, co było bardzo istotne.
To zatem realne straty dla Muzeum i pana?
Tak. Praca z nimi była bardzo cenna.
Czy te osoby, które zrezygnowały, będzie pan chciał w jakiś inny sposób zaangażować do pracy na rzecz Muzeum?
Jeszcze jest zbyt wcześnie, bym mógł odpowiedzieć. Na razie otrzymałem lakoniczne pisma o rezygnacjach. Z tymi osobami dobrze się znam, jesteśmy w kontakcie. Jestem zatem przekonany, że jeśli będę miał jakąś wątpliwość, to będziemy dalej rozmawiać.
Czy pan rozmawiał z prof. Glińskim o składzie Rady Muzeum?
Ten kontakt jest, ale na niższym szczeblu. Prowadziliśmy wymianę korespondencji. Zazwyczaj jest tak, że departament dziedzictwa kulturowego w ministerstwie występuje z zapytaniem o skład. Proponowałem, aby przedłużyć kadencję obecnemu składowi, bo Rada Muzeum funkcjonowała dobrze.
Dokładnie przeczytał pan tekst Mashy Gessen w "New Yorkerze"?
Ależ oczywiście.
Pierwsze zdanie w pierwotnej wersji: "Żeby rozgrzeszyć naród z zamordowania trzech milionów Żydów, rząd polski posunie się nawet do oskarżenia badaczy o obrazę czci" (ang. "To exonerate the nation of the murders of three million Jews, the Polish government will go as far as to prosecute scholars for defamation"). Pan na to odpisał - odnosząc się też do innych fragmentów tekstu - że artykuł Gessen "zawiera tyle kłamstw i przeinaczeń", że wierzyć się panu nie chce, "by był to zbieg okoliczności". Pisał pan to w emocjach?
Nie jestem zimnym draniem bez emocji. W moim przekonaniu - a głównie chodziło o cytowany przez pana lid - takie zdanie było skandaliczne. Bardzo dobrze, że tekst został zmieniony po tym, gdy wypowiedziały się World Jewish Congress i American Jewish Committee. Gessen zarzucała krytykom - a więc i mnie - że po angielsku to my niewiele rozumiemy. Głos szefów tych dwóch żydowskich organizacji pokazały: to jednak nie jest tak, że nie rozumiemy, co napisała, tylko że Gessen napisała nieprawdę.
W ocenie pani Gessen najwyraźniej dwóch wybitnych - niestety byłych - członków Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, Ronald Lauder i David Harris, najwyraźniej też słabo zna angielski. Niemniej gdy oni zabrali głos, to "New Yorker" zmienił jej tekst.
Sam pan teraz podkreślił, że są byłymi członkami MRO. Czy to, że Lauder i Harris - giganci społeczności żydowskiej - zabrali głos w tej sprawie, to też efekt pracy MRO sprzed lat?
Nie mam cienia wątpliwości, że tak. Budowaliśmy w MRO wzajemność w patrzeniu na historię, aby jej w żaden sposób nie zniekształcać. W żadną stronę. Temat zniekształcania historii zawsze był zresztą ważnym tematem rozmów na forum MRO.
Rozumiemy się i znamy...
...więc pan poprosił Ronalda Laudera i Davida Harrisa, aby zabrali głos, bo ich zdanie będzie de facto rozstrzygające ws. publikacji "New Yorkera"?
Byłem z Lauderem i Harrisem w kontakcie.
I zainspirował ich pan, by zabrali głos?
Naprawdę dobrze się znamy i byłoby dziwnym, gdybyśmy się o tekście "New Yorkera" nie wymienili opiniami. A znamy się dlatego, że była Międzynarodowa Rada Oświęcimska. Naprawdę, to było gremium, w którym prowadziliśmy bardzo głębokie dyskusje, nadzwyczaj moralne - argumenty, które padały w trudnych tematach, najczęściej były właśnie natury moralnej. Nauczyliśmy się siebie rozumieć, nawet jeśli bywały różnice zdań i napięcia.
Słyszę w pana głosie wręcz rozpacz po Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej.
Po prostu jest mi jej szkoda. Bardzo. W niej nie chodziło tylko o Oświęcim, ale o budowanie wzajemnego zrozumienia i szukanie moralnych rozwiązań na skalę globalną.
Tekst "New Yorkera" wyrządził szkody, czy może finalnie jednak ta historia się dobrze przysłużyła?
Każdy taki błąd w pisaniu o Holocauście, który udaje się naprawić - choćby w edycji internetowej medium - to okazja, by dziennikarze przecież nie będący specjalistami od II wojny światowej, zdali sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności. Myślę, że w tym konkretnym przypadku zafunkcjonowało to bardzo dobrze. Prasa w Nowym Yorku będzie teraz rozważniej dobierać słowa.
Skoro pan mówi o odpowiedzialności za słowa, to zacytuję premier Beatę Szydło, która w 2017 r. w Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady mówiła: "Auschwitz to w dzisiejszych niespokojnych czasach wielka lekcja tego, że należy uczynić wszystko, aby chronić swoich obywateli". A był to czas kryzysu migracyjnego i odczytywano je w tym właśnie kontekście. Czy te słowa były odpowiedzialne?
Auschwitz jest miejscem, w którym słowa waży się inaczej. Padają one bowiem na różne grunty - w tym i niezabliźnione. Słowa wypowiedziane w Auschwitz są tłumaczone na wiele języków i muszą być absolutnie jednoznaczne i przemyślane.
Muszę powiedzieć, że rocznica wyzwolenia Auschwitz to jedyny dzień w roku, kiedy sam zapisuję słowa, które chcę wypowiedzieć. Nigdy wtedy nie mówię z głowy.
Polskie ambasady na całym świecie interweniują, gdy tylko w jakimś medium pojawi się fraza "polskie obozy" bądź podobne. W 2020 r. takich interwencji było 99, a jeszcze w 2015 r. aż 277. Z czego wynika ten spadek?
Najczęściej jest tak, że Polacy na świecie wyłapują takie sformułowanie w jakimś medium i alarmują ambasadę. A ta alarmuje MSZ. Sygnał trafia także do nas. Bardzo często podejmujemy kontakt z tymi mediami. Proponujemy rozmowę, kursy, odwiedziny Muzeum czy szkolenia dla dziennikarzy.
I przyjeżdżają?
Zdarzało się. Z myślą o dziennikarzach stworzyliśmy nakładkę na Worda, która podkreśla błędne sformułowania. Jesteśmy obecni w mediach społecznościowych i od wielu lat zmagamy się - wspólnie z MSZ - z problemem pisania o "polskich obozach". Na szczęście przynosi to wymierne efekty - nie tylko ilościowe. W najważniejszych mediach i agencjach prasowych problem w zasadzie zaniknął.
Tu nie można iść na skróty...
...ale była krótka ustawa - formalnie nawet obowiązywała pół roku - o ściganiu na całym świecie autorów takich przekłamań.
Żadną ustawą nie można tu nic zmienić. Długotrwałe efekty może przynieść tylko codzienna praca i edukacja. A ściganie ludzi - dziennikarzy czy polityków - na całym świecie? To przecież niewykonalne.
Jeśli prezydent USA Barack Obama powiedział o "polskich obozach", to pan nie umie sobie wyobrazić tego, że w tak oczywistej sytuacji polska prokuratura by wystąpiła do Stanów Zjednoczonych o wydanie Obamy w ręce polskich śledczych, by go osądzić?
Każdy może sobie występować, o co tylko chce, ale skuteczność byłaby zerowa. Kryzys wywołany tą ustawą był za to ogromny.
Można sobie żartować, ale fakty są takie, że po rozmowach z dziennikarzami z danego medium problem już w nim nie wracał. Latami trzeba wykonywać taką pracę, aby w końcu w skali globalnej zauważyć spadek liczby publikacji o "polskich obozach". Cieszę się, że są efekty.
Od ilu lat jest pan dyrektorem Muzeum Auschwitz?
Od 2006 r.
I był przez tych 15 lat był trudniejszy czas niż lockdown?
Po kradzieży napisu "Arbeit macht frei" z bramy obozu było najciężej. Wtedy można było zwariować.
A pod względem finansowym?
Lockdown dotknął nas dramatycznie. Budżet na 2020 r. szacowaliśmy na 120 milionów zł, a nie udało się wykonać połowy. Teraz budżet się spina, ale tylko dlatego, że przez kilka poprzednich lat wypracowaliśmy rezerwę i dostaliśmy jeszcze dodatkową pomoc z ministerstwa kultury. Kończymy już jednak zjadać całą naszą rezerwę. Ten rok też będzie bardzo ciężki.
Szczerze: nie mieści mi się w głowie, że takie muzeum - a nie ma drugiego takiego na świecie...
...i może dobrze, że nie ma.
I to muzeum cierpi na brak środków.
Wszystkie największe muzea w Polsce, te najczęściej odwiedzane, mają podobne problemy. W zeszłym roku wystosowaliśmy apel o pomoc i ludzie naprawdę zaczęli wpłacać, ale to oczywiście nie jest skala, która byłaby w stanie wyrównać straty spowodowane brakiem odwiedzających.
Koronawirus zabrał wielu spośród ocalonych z obozu?
Niestety, znam osobiście kilka takich przypadków. Byli więźniowie mają dziś po 90 lat. Są więc grupą najwyższego ryzyka.
Kolejne duże uroczystości będą w mniejszym gronie.
Sam model obchodów będzie musiał ulec zmianie - z powodów czysto naturalnych. Byli więźniowie Auschwitz odchodzą, zwłaszcza teraz. Pozostali już tylko nieliczni, więc tym bardziej cieszymy się ich obecnością.
Marian Turski, były więzień Auschwitz i były członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, jest osobą godną Pokojowej Nagrody Nobla?
Jezus Maria! Na ile znam Mariana Turskiego - a znam go od ponad 20 lat - to sądzę, że wolałby, aby taką nagrodę otrzymali wspólnie wszyscy więźniowie obozów śmierci. Turski jest człowiekiem cichym i nie szuka poklasku. Mimo 95 lat angażuje się w bardzo dużo inicjatyw. Nigdy nie rozmawialiśmy o Noblu dla niego, ale gdybym go zapytał, toby zapewne odpowiedział: "ale wiesz, że taka nagroda nie mogłaby być dla mnie, ale dla całej społeczności byłych więźniów". A jest ich - także przez pandemię - wśród nas coraz mniej.
Marian Turski mówił, że jeśli będziemy obojętni, to "jakieś Auschwitz spadnie nam z nieba". Spada?
Dzieje się to non stop. W Birmie wymordowano Rohingja. Szacuje się już, że nawet półtora miliona Ujgurów stłoczono w obozach w Chinach. Klęska głodu w Jemenie przeszła kompletnie niezauważona przez świat. Dzieją się gigantyczne dramaty, a ludzie na Zachodzie skupiają się na lajkowaniu na Facebooku i szerowaniu na Twitterze jakichś błahostek.
Marian Turski mówił w istocie, że dramaty dzieją się w wielu częściach świata, a my mamy to w nosie. Nasza bezczynność też jest dramatem. Bardzo bym chciał, by ludzie wychodzący z Muzeum Auschwitz byli nie tylko przejęci, zasmuceni i często przerażeni, ale z silnym moralnym niepokojem. Niepokojem o własną zdolność do reagowania na dramaty.
A przebywanie non stop - od kilkunastu lat - w byłym obozie Auschwitz zmieniło pana?
Z całą pewnością. Przed 2006 r. skalę rozpiętości pomiędzy dobrem a złem widziałem wielokrotnie mniejszą niż teraz. W Auschwitz uświadomiłem sobie, że ta skala jest niewymownie większa. Piekło - niech mi Dante Alighieri wybaczy - wcale nie jest koncentryczne.
