GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Afery, konflikty, problemy. W efekcie - wyraźny spadek poparcia. Co od pół roku dzieje się ze Zjednoczoną Prawicą?
PROF. PAWEŁ RUSZKOWSKI*: Jest pogrążona w kryzysie. Mniej więcej od października, kiedy w różnych badaniach straciła względem września po 10-12 pkt proc. To, dlaczego stracili poparcie, jest dosyć jasne - mamy pandemię, są różne zjawiska kryzysowe, władza płaci za to cenę. Ciekawe i ważne jest jednak to, że do tej pory Zjednoczona Prawica nie odzyskała utraconych wpływów.
Niezdolność do politycznego odbicia przydarza im się po raz pierwszy po 2015 roku. Co się zmieniło?
Przyczyn jest wiele. W moim artykule pt. "Czy robotnicy odejdą od PiS?" w "Gazecie Wyborczej" pokazywałem, jak zmieniły się postawy klas pracujących, które poczuły się zagrożone swoją słabnącą pozycją na rynku pracy w czasie pandemii.
No, właśnie - pandemia. Na ile zaszkodziła i wciąż szkodzi rządzącym?
Pandemia wywróciła nasze życie i naszą rzeczywistość do góry nogami. Mamy zapaść ochrony zdrowia, kryzys gospodarczy, strach i niepewność jutra. Wydarzyło się mnóstwo ludzkich dramatów - tych życiowych i tych ekonomicznych. W sytuacji kryzysowej w naturalny sposób negatywne emocje społeczne zwracają się przeciwko władzy. Tu nic specjalnie mądrego nie wymyślimy. Tak było, jest i będzie.
To dlaczego jest to ważne?
Ponieważ rzuca zupełnie inne światło na działania, które zachodzą w Zjednoczonej Prawicy. Od paru miesięcy toczą się tam rozmaite gry polityczne, nie ma możliwości wypracowania wspólnego stanowiska w coraz większej liczbie kwestii. Ostatnio doszło nawet do próby przejęcia przez PiS partii Porozumienie rękoma Adama Bielana.
Koalicja trzeszczy coraz bardziej.
Trzeszczy, ale to polityczny teatr, a nie realne niebezpieczeństwo rozpadu. Już bardzo pobieżna analiza interesów członków obozu "dobrej zmiany" pokazuje, że wszystkie te partie muszą dotrwać razem do wyborów, bo w przeciwnym razie stracą pozycję polityczną i finansową.
W 2007 roku również wydawało się, że ówczesna koalicja rządząca - PiS, Samoobrona i LPR - jest na siebie skazana, bo tak nakazuje logika i interes polityczny. Okazało się jednak, że nie wytrzymała rozsadzających ją od środka napięć.
Myślę, że Kaczyński wyciągnął wnioski z popełnionego wówczas błędu. Gdyby w 2007 roku nie zgodził się na wcześniejsze wybory, to nie wiadomo, jak rozwinęłaby się sytuacja. Dzisiaj z moich obserwacji wynika, że obecna koalicja się utrzyma.
Co to za obserwacje?
Chociażby opublikowane w lutym badania CBOS-u, które pokazują, że wśród młodych ludzi nastąpił gwałtowny polityczny zwrot w lewo. Zmiana dotyczy również dorosłych. Między sierpniem 2014 a lutym 2021 roku odsetek ludzi deklarujących poglądy lewicowe wzrósł wśród dorosłych Polaków z 14 do 21 proc. Jest to o tyle istotne, że przez ostatnią dekadę ten wynik oscylował w granicach 14-17 proc. Moim zdaniem Kaczyński ma to policzone. PiS ma dobrych analityków - prowadzi wiele własnych analiz i badań społecznych - i wie, że w znaczeniu politycznym nastąpiło wyraźnie przesunięcie w społeczeństwie.
Przesunięcie dokonało się w lewo. Co wynika z tego dla prawicy?
Przesunięcie w lewo to tylko jedna strona medalu. Druga tendencja to przesunięcie ludzi z centrum na prawo. Osób deklarujących się jako centryści jest dzisiaj 27 proc., czyli o 6 pkt proc. mniej niż w 2014 roku. Z kolei osób o orientacji prawicowej mamy 37 proc., a więc o 9 pkt proc. więcej niż siedem lat temu. Kluczowa jest jednak jeszcze jedna zmiana, która nastąpiła między sierpniem 2016 a lutym 2021 roku. Odsetek wskazań "trudno powiedzieć", a więc ludzi, którzy nie potrafili przypisać się do żadnej orientacji politycznej, zmalał z 26 do 15 proc., a więc niemal o połowę. Co ważne, aż 7 z tych 11 pkt proc. przeszło na lewo, 3 pkt na prawo i tylko 1 pkt do centrum.
Krótko mówiąc, większa część społeczeństwa zaangażowała się w spór polityczny.
Oczywiście. Te dane pokazują czarno na białym zjawisko polaryzacji politycznej polskiego społeczeństwa - spada liczba osób niezaangażowanych politycznie, a rosną w siłę dwa przeciwstawne obozy, czyli lewica i prawica. Przy czym lewica w ostatnich kilku latach urosła zdecydowanie bardziej.
To jest wciąż polaryzacja PiS vs antyPiS czy tu też doszło do jakiejś zmiany?
W tym przypadku mamy do czynienia z polaryzacją światopoglądową, a więc w wymiarze liberalizm - konserwatyzm. Tutaj to sprawy światopoglądowe odgrywają kluczową rolę. Odsetek młodych Polaków (18-24 lata) deklarujących orientację lewicową wzrósł z 15 do 30 proc. To prawdziwa rewolucja. Teraz Kaczyński zakłada, że jakimiś swoimi sposobami jednak "dowiezie" tę koalicję i ten rząd do 2023 roku. Mając świadomość tych zmian w świadomości społecznej, Kaczyński musi odpowiedzieć sobie na arcyważne pytanie: skąd wziąć poparcie, żeby wygrać najbliższe wybory parlamentarne.
No więc?
Jeżeli spojrzy pan na dane CBOS-u, o których rozmawialiśmy, to prawica ma łącznie 37 proc. głosów. Z tego mniej więcej 30 proc. PiS, a 7 proc. Konfederacja. Kaczyński widzi, że z grupy niezdecydowanych uciekło mu już 7 pkt proc. w stronę lewicy. Stąd działania, które Zjednoczona Prawica podejmowała w ostatnich miesiącach - począwszy od aborcji, a skończywszy na próbie opodatkowania prywatnych mediów. To nie jest żadne szaleństwo Kaczyńskiego, tylko konsekwentna polityka, skierowana do elektoratu, który Zjednoczona Prawica może jeszcze pozyskać. Do elektoratu prawicowego.
Skąd pan wie, że Kaczyński może jeszcze kogoś pozyskać z prawej strony?
Jeśli z 26 proc. wyborców niezdecydowanych 7 pkt proc. trafiło do lewicy, to są szanse, że część tych, którzy w zostali w grupie "trudno powiedzieć" mogłaby pójść na prawo. Do lewicy odszedł przede wszystkim młody elektorat, co pokazuje inne badane CBOS-u.
7 pkt proc. poszło do lewicy, ale 3 pkt proc. do prawicy. Co jeśli to wszystko, na co prawica może liczyć w kwestii pozyskiwania wyborców wśród niezdecydowanych?
Tu kryje się ważny dylemat: ostry kurs prawicowy, jaki jest teraz realizowany, zapewnia poparcie twardego elektoratu, ale raczej nie przyciągnie niezdecydowanych. Oni są pod presją, bo w ich otoczeniu coraz więcej osób deklaruje się po jakiejś stronie, ale agresywny konserwatyzm ich nie przyciągnie.
Czy my w ogóle wiemy, kim są ci wyborcy niezdecydowani? Jaka jest ich struktura wiekowa, wykształcenie, miejsce zamieszkania, zawód, zarobki? To są kluczowe zmienne w kontekście tego, kto ewentualnie może ich pozyskać.
Kilka lat temu robiłem analizy na ten temat. Ta grupa nie odbiega za bardzo od całości społeczeństwa. Od ogółu odróżnia ją jedynie niższy poziom wykształcenia. Pozyskanie tych środowisk wymaga jednak pewnej finezji. Tu może się pojawić poparcie dla Hołowni.
Dlatego myślę, że analizowanie, co powiedział Ziobro czy z kim rozmawiał Gowin, to są gry na scenie politycznej, które pokazują media, ale patrząc analitycznie - nie sądzę, żeby to miało doprowadzić do wcześniejszych wyborów i rozpadu koalicji rządzącej. Mamy tu zaangażowanych za dużo interesów. Poza tym, Kaczyński ma w głowie długofalową strategię wyborczą, która - jego zdaniem - zapewni PiS-owi trzecią kadencję.
Jest pan dużym optymistą, twierdząc, że wspólne interesy utrzymają Ziobrę i Gowina przy Kaczyńskim do 2023 roku. Tajemnicą poliszynela jest, że do kolejnych wyborów PiS pójdzie już bez "przystawek". Dla Solidarnej Polski i Porozumienia wsteczne odliczanie już się zaczęło. Jeśli nie zareagują odpowiednio wcześnie, to zostaną "na lodzie".
Gowin i Ziobro nie trwają przy Kaczyńskim z miłości. Ich partie są dzisiaj u władzy i to trwanie przy władzy jest dla nich "być albo nie być". Jeśli wypadną z rządu, to wypadną z polityki w ogóle, bo nie będą w stanie przygotować się samodzielnie do wyborów. Jeśli chcą przeżyć, jeśli chcą myśleć o samodzielnym starcie w wyborach albo o tym, żeby z kimś się połączyć - spekuluje się o tym, że Ziobro miałby się dogadać z Konfederacją, a Gowin z PSL albo Hołownią - to muszą być cały czas w grze. Jeśli teraz któraś z tych partii wyjdzie z rządu, to przez 2,5 roku nie będzie jej w życiu politycznym. Zero mediów, zero stanowisk, zero pieniędzy.
Nie do końca. Weźmy pod uwagę scenariusz realny zwłaszcza w przypadku Porozumienia - konstruktywne wotum nieufności. Wówczas PiS zostałoby z niczym. Dopóki Gowin może być języczkiem u wagi dla opozycji, dopóty ma dla niej wartość. Tuż przed wyborami w 2023 roku nie będzie mieć wartości ani dla opozycji, ani dla Nowogrodzkiej.
Uważam, że konstruktywne wotum nieufności nie jest w tej chwili realnym scenariuszem. Gowin jest wytrawnym graczem i spokojnie czeka na bardziej korzystny układ sił.
Nie daje pan Solidarnej Polsce i Porozumieniu szans na przeżycie poza Zjednoczoną Prawicą. Tymczasem ziobryści zapewniali, że mają badania dające im 5 proc. poparcia w razie samodzielnego startu w wyborach. Nie wierzy pan w to?
Absolutnie nie wierzę. Nie ma dla nich miejsca na scenie politycznej. Jedyna nowa partia, która ma dzisiaj szanse zagospodarować jakąś część elektoratu, to centrowa Polska 2050. W centrum mamy dziś 27 proc. Polaków i to jest stabilna wielkość. To dzięki tej grupie Hołownia tak dobrze wypada w sondażach. Z kolei i Ziobro, i Gowin musieliby bić się z PiS-em o ten sam elektorat.
Z PiS-em i Konfederacją.
Co do Konfederacji jestem trochę sceptyczny, bo to układ trzech czy czterech ugrupowań politycznych. Na razie przyzwoicie wypadają w sondażach, bo starają się nie wychylać, popierać przedsiębiorców i mieć pragmatyczne wystąpienia. Jednak kiedy przyjdzie do wyborów, to nie wiadomo, w którą stronę skręcą. Przecież tam nie ma jednego lidera, który poprowadziłby ten projekt. Dlatego uważam, że Kaczyński wcale nie będzie grać na koalicję z Konfederacją po wyborach w 2023 roku, tylko na przejęcie jej elektoratu jeszcze przed tymi wyborami.
Dla Nowogrodzkiej to byłoby najbardziej optymalne rozwiązanie.
Tak i dlatego Kaczyński w ostatnich miesiącach tak ostro skręcił w prawo. W tym nie ma przypadku, on chce zawczasu wyeliminować Konfederację. To nie jest gra pod to, co dzieje się w tej chwili. To jest gra pod wybory w 2023 roku.
Gra obarczona dużym ryzykiem. Lutowy sondaż IPSOS-i dla OKO.press pokazuje, że "dobra zmiana" traci poparcie wszędzie - nawet na wsi i wśród wyborców z wykształceniem podstawowym. Chyba najpierw wypadałoby opanować pożar u siebie, a dopiero potem polować na wyborców Konfederacji?
Zgadzam się z panem. Natomiast cały czas staram się usiąść w fotelu Kaczyńskiego i odtworzyć jego sposób myślenia. Mimo wielu jego dziwnych zachowań wciąż traktuję go jako poważnego stratega, który uważnie kalkuluje i nie daje się ponosić emocjom w decyzjach strategicznych. On może zwyzywać opozycję z mównicy sejmowej, może kogoś zgnębić politycznie, ale jeśli patrzę na styl jego kierowania partią, to jest to bardzo precyzyjnie opracowana koncepcja. Moim zdaniem on myśli dzisiaj tak: jeśli od września, mimo szeregu działań, nie udało się zmienić układu poparcia w różnych grupach elektoratu, to nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Stwierdził więc, że musi polegać na "twardym elektoracie" - czego Zjednoczona Prawica nie zrobi, ten elektorat i tak na nią zagłosuje - a do tego dokooptować wyborców Konfederacji. Bo w walce o centrum Kaczyński nie ma szans z Hołownią i Platformą.
Elektorat prawicy to - wedle badania CBOS-u - wciąż maksimum 37 proc. głosów. Pytania są więc dwa. Pierwsze: ile i w jaki sposób rządzący są w stanie uszczknąć z grupy wyborców niezdecydowanych? Drugie: czy tak mocnym skrętem w prawo nie zniechęcą do siebie tzw. normalsów, których opozycja straciła w trakcie ostatniej kampanii do europarlamentu?
Większość "normalsów" - jeśli tak rozumiemy ludzi o poglądach centroprawicowych - już od Zjednoczonej Prawicy odeszła. Druga sprawa - spójrzmy na wybory prezydenckie, gdzie Rafał Trzaskowski dostał 10 mln głosów dlatego, że zdecydowanie poszedł w lewą stronę. Dużo bardziej niż kierownictwo samej Platformy. Dzięki temu uzyskał wynik bez porównania lepszy niż to, na co mogła liczyć Małgorzata Kidawa-Błońska. Generalnie jest tak, że scena polityczna jest dynamiczna, cały czas się zmienia. Dlatego Platforma poszła ostatnio w lewo w kwestii aborcji. Czytają badania społeczne i widzą, co dzieje się w społeczeństwie.
Czy w tym wszystkim nie będzie przeszkadzać liczba frontów, które Zjednoczona Prawica otworzyła w ostatnim półroczu? Rolnicy, przedsiębiorcy, wielki biznes, klasa średnia, wyborcy wielkomiejscy, kobiety, młodzież - "dobra zmiana" nastąpiła na odcisk komu tylko mogła.
Te wszystkie działania "dobrej zmiany" zaowocują reorientacją społeczeństwa wobec wartości prawicowych oraz Kościoła katolickiego jako autorytetu moralnego. Tyle że to się wydarzy w perspektywie pięciu, może siedmiu lat. Nie ulega jednak wątpliwości, że Kaczyński na nowo stworzył lewicę. Ona po wyborach w 2019 roku popadła w kryzys i marazm, a Kaczyński dał jej drugie życie. Nie jest jednak powiedziane, że te lewicowe głosy zagospodaruje właśnie Lewica, a nie np. Koalicja Obywatelska, która też przesunęła się na lewo. Wciąż szansę na uruchomienie opcji centro-lewicowej ma wspomniany już Trzaskowski.
Z pewnością nieprzewidzianym skutkiem działań Zjednoczonej Prawicy jest bardzo ostre pójście młodego pokolenia w lewo. Tego się już nie odkręci. Jest wiele obszarów, w których propozycje prawicy są niewiarygodne dla młodzieży. Obok oczywistej kwestii praw kobiet istotne znaczenie mają też odnawialne źródła energii, ochrona środowisk czy przeciwdziałanie kryzysowi klimatycznemu. Młodzi coraz bardziej traktują te kwestie jako istotny wyznacznik swoich wyborów światopoglądowych i politycznych.
Prof. Andrzej Rychard w lutowym wywiadzie dla Gazeta.pl określił te wszystkie zmiany jako nieodwracalny proces społeczny, w wyniku którego - czy Zjednoczona Prawica tego chce, czy nie - "społeczeństwo się modernizuje, sekularyzuje i zostawia coraz mniej miejsca na taki tradycyjny PiS jako partię polityczną". Jak prezes Kaczyński musi zmienić formułę PiS-u, żeby tego miejsca na PiS było więcej?
Zgadzam się z prof. Rychardem, ale uważam, że to będzie dłuższy proces. To nie wydarzy się w czasie najbliższych dwóch, trzech lat. Popatrzmy na sprawę pedofilii w Kościele, która rozwleka się niemiłosiernie i wydaje się, że nic nie można z nią zrobić. Kościół przyjął bardzo twarde stanowisko w tej sprawie. Tam zapadła decyzja, że Kościół skręca ostro w prawo i że idzie w sojuszu z PiS-em. Pamiętajmy o tym, że wierzących i praktykujących Polaków - tych, którzy chodzą do kościoła raz w tygodniu albo częściej - jest mniej więcej połowa. Dlatego Kaczyński tak bardzo stara się być blisko z Kościołem. To jest ten mechanizm, w ramach którego tworzy się przestrzeń dla PiS-u. W polskich parafiach.
Przecież tam już nie ma żadnej przestrzeni. Jedna część społeczeństwa się sekularyzuje i odchodzi od Kościoła, a w grupie wierzących i praktykujących Polaków Zjednoczona Prawica już wcześniej maksymalnie pogłębiła swoje poparcie.
Co do sekularyzacji społeczeństwa, to jestem umiarkowanie sceptyczny. Nawet jeśli z Kościoła zupełnie odejdzie obecna młodzież w wieku 18-25 lat, to jest jeszcze wiele innych kategorii wiekowych i społecznych, które w tym względzie będą znacznie bardziej zachowawcze. Może nie będą zapełniać po brzegi kościołów, ale nie będą też uczestniczyć w manifestacjach Strajku Kobiet. Za pięć do siedmiu lat będziemy mieć w Polsce zupełnie inne społeczeństwo. Dzisiaj obserwujemy początek tej zmiany. Tyle że Kaczyński jest pragmatykiem - ma wybory w 2023 roku i chce je wygrać.
Mit nieomylnego wodza mocno w ostatnich miesiącach podupadł w Zjednoczonej Prawicy. Jak duży wpływ będzie to mieć, z jednej strony, na sytuację obozu władzy w drugiej części tej kadencji, a z drugiej - na styl rządzenia krajem.
Na pewno pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest znacznie słabsza, niż była. Spadek średniej sondażowej z grubo ponad 40 proc. na nieco ponad 30 proc. to jeden z wyznaczników tego, jak jest postrzegany lider tej formacji oraz błędy przez tę formację popełniane. Czeka nas dewaluacja rządzenia, bardziej trwanie niż rządzenie. To już wyraźnie widać w stylu zarządzania pandemią. Chaos decyzyjny i komunikacyjny stanowi w sytuacji kryzysowej poważne obciążenie dla instytucji władzy - obniża jej wiarygodność. Moim zdaniem już w sondażach poświątecznych odnotujemy spadek notowań rządu i PiS-u. Mimo tego, do 2023 roku prezes Kaczyński jest w stanie utrzymać obóz władzy w całości, choć będzie to zadanie niebagatelnie trudne.
Nie uważa pan, że w Zjednoczonej Prawicy już od jakiegoś czasu toczy się gra o to, co będzie po Kaczyńskim?
Daniel Obajtek był przygotowywany do tego, żeby w pewnym momencie przejąć premierostwo z rąk Mateusza Morawieckiego. To miał być kolejny polityczny lider, który byłby bardzo mocno uzależniony od prezesa Kaczyńskiego. Po wybuchu niedawnej afery z prezesem Obajtkiem, można ten scenariusz włożyć między bajki.
To jaki scenariusz jest na stole? Politycznie premier Morawiecki z pandemii wyjdzie potwornie poobijany. Zmiana może być konieczna.
Mateusz Morawiecki nie zbudował w PiS-ie swojej frakcji i jego pozycja polityczna będzie trudna do obrony. Traci też poparcie elektoratu, co pokazują dane CBOS-u - w grudniu 2020 32 proc. robotników wykwalifikowanych deklarowało się jako zwolennicy rządu Morawieckiego; w marcu 2021 roku - jedynie 22. Podobnie jeżeli chodzi o zaufanie do szefa rządu w tej grupie zawodowej - jeszcze w grudniu było to 45, ale w marcu to jedynie 30 proc.
Od czego zależy - poza napięciami wewnątrz obozu władzy - czy Zjednoczona Prawica dotrwa w jednym kawałku do 2023 roku?
To oczywiste - od gospodarki. W tej chwili mamy w Polsce najwyższą w Europie inflację. Za chwilę wzrośnie bezrobocie, bo zaczną kończyć się "tarcze antykryzysowe", które blokowały zwolnienia pracowników. Nie wiemy, w jakim tempie - nawet ekonomiści są tutaj bardzo podzieleni - będzie odradzać się gospodarka polska i europejska. Jednakże z perspektywy napięć w obozie Zjednoczonej Prawicy kluczowe znaczenie ma informacja, że już pod koniec bieżącego roku do Polski zaczną napływać środki z unijnego Funduszu Odbudowy. Nasza transza obejmuje 24 mld euro dotacji i 34 mld euro pożyczek. To ogromne środki. Do dyspozycji partii i rządu.
* Paweł Ruszkowski - profesor socjologii; wykładowca w Collegium Civitas; specjalista w zakresie socjologii sektora publicznego, socjologii gospodarki, socjologii polityki oraz struktury społecznej; współautor monografii "Polaryzacja światopoglądowa społeczeństwa polskiego a klasy i warstwy społeczne" (Wydawnictwo Collegium Civitas, 2020)
