"Dobra zmiana" skończy jak Churchill? Nawet jeśli pokona pandemię, będzie musiała stawić czoła "potrzebie przełomu"

- Od roku mamy głównie zarządzanie kryzysowe, wewnętrzne polityczne podchody i prozę dnia codziennego. Dlatego "Nowy Ład" był wyczekiwany w obozie władzy - miał pomóc przełamać tę polityczną prozę dnia codziennego, wyciągnąć PiS z opresji - mówi w rozmowie z Gazeta.pl politolog prof. Sławomir Sowiński z UKSW.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Miał być "Nowy Ład", ale go (przynajmniej na razie) nie ma. Prawo i Sprawiedliwość przegrało z pandemią. Ile będzie ich ta porażka kosztować?

DR HAB. SŁAWOMIR SOWIŃSKI, PROF. UKSW*: Politycy nie tylko PiS-u dobrze rozumieją, że uwewnętrznianie obrazów, które docierają do nas ze świata polityki, dokonuje się często w kręgu naszych najbliższych, zwłaszcza rodziny i przyjaciół. A święta to przecież czas rozmów z najbliższymi, także o polityce. Zjednoczona Prawica chciałaby więc zapewne, żeby Polacy zasiedli do świątecznych stołów z przygotowaną przez nią opowieścią polityczną. Chciałaby być przy stole, a nie w karcie dań czy skarg i zażaleń. By wyborcy nie rozmawiali o napięciach w koalicji albo majątku prezesa Obajtka, tylko o wizjonerstwie premiera Mateusza Morawieckiego i sukcesach jego gabinetu. I niezależnie od losów "Nowego Ładu" rządzący politycy będą tu zapewne jeszcze niejednego próbować.

Prezentacja "Nowego Ładu" - z podkreślaniem konkretnych korzyści, jakie miałby dawać "zwykłemu Kowalskiemu" - pomogłaby też zapewne PiS-owi w wywieraniu presji bądź na koalicyjną Solidarną Polskę, bądź na opozycję ws. ratyfikacji europejskiego Funduszu Odbudowy. Bez niego nowe gospodarcze otwarcie trudno sobie wyobrazić.

Z perspektywy PiS-u to sensowne powody. Mimo tego, prezentacja została przełożona. Czyli minusów wyjścia z tą inicjatywą w obecnych okolicznościach byłoby więcej niż plusów?

Politycy PiS-u są w swoim fachu nie od wczoraj, dlatego rezygnując z politycznego eventu, podjęli najzupełniej słuszną decyzję. Istotą komunikacji politycznej jest bowiem dotarcie nie tylko do aspiracji wyborców, ale także do ich emocji i sytuacji egzystencjalnej. A dzisiaj jako wyborcy myślimy głównie o naszym zdrowiu, rodzinach i obostrzeniach. O szczepionkach, przepełnionych szpitalach i o tym jak spędzimy kolejne święta. Robienie w takiej chwili politycznego show pt. "Nowy Ład" mogłoby wyglądać na klasyczne "odklejenie się" od społeczeństwa.

Jeden z polityków PiS-u pracujących nad "Nowym Ładem" powiedział mi: "Chcieliśmy w tym trudnym czasie wyjść z pozytywnym przekazem, dać ludziom nadzieję". Polacy nie potrzebują dziś takiej nadziei?

Zdecydowanie, w to dość smutne przedwiośnie wszyscy potrzebujemy jakiegoś promienia słońca i powiewu nadziei. Tyle tylko, że szukamy ich dziś raczej nie w polityce, ale na sposób stoicki: w byciu z bliskimi, w religii, w literaturze, w filmach, w bieganiu i spacerach. Od rządzących polityków, zwłaszcza w czasie zarazy, oczekujemy przede wszystkim w miarę skutecznego zarządzania kryzysowego oraz możliwie sprawiedliwego rozkładania różnych ciężarów.

Wychodząc z "Nowym Ładem" PiS chciało wreszcie przejść do politycznej ofensywy, przerwać półroczną passę problemów i niepowodzeń. Zakładało, że przetrwa trzecią falę pandemii, w drugim kwartale przyspieszy Narodowy Program Szczepień, uda się zdobyć olbrzymie środki unijne i wówczas nastąpi polityczny przełom.

Kiedy pandemia zacznie się wreszcie kończyć, ten przełom i tak nastąpi. Pojawi się wręcz potrzeba takiego przełomu.

Politycznego?

Również, ale nie tylko. Będzie to, jak myślę, potrzeba rytualnego zamknięcia okresu pandemii, symbolicznego ubrania go w ramy pamięci i czasu przeszłego. Pojawi się też zapewne szerokie społeczne pragnienie otwarcia życia na nowo. Siłą rzeczy także życia politycznego. Partie będą się wówczas prześcigać, żeby zagospodarować to pragnienie.

Naprawdę myśli pan, że jeśli rządzący wyprowadzą Polskę z pandemii i przy okazji uda im się utrzymać na chodzie polską gospodarkę, to Polacy będą chcieli nowego otwarcia w polityce?

Odpowiem analogią historyczną. W 1945 roku Wielka Brytania wygrała drugą wojnę światową. Tak naprawdę to premier Winston Churchill wygrał ją dla Wielkiej Brytanii. I co? Tuż po jej zakończeniu przegrał wybory parlamentarne z Partią Pracy. Nie dlatego, że rodacy byli niewdzięczni, ale dlatego, że chcieli nowego startu, nowego świata, nowej rzeczywistości.

Ryzyko ogłoszenia "Nowego Ładu" w pandemii jest takie, że za pół roku może być zupełnie nieaktualny. Dziś Zjednoczona Prawica szukać powinna raczej taktyki średniego zasięgu. Nie chodzi tu o budowanie pomysłu na wybory w 2023 roku, tylko o możliwie dynamiczniejsze przetrwanie nadchodzących miesięcy aż do zakończenia pandemii.

Politycy PiS-u utrzymują, że afera wokół prezesa Orlenu Daniela Obajtka nie miała wpływu na decyzję o przełożeniu prezentacji "Nowego Ładu". Wierzy im pan?

Wydaje mi się to dość prawdopodobne. Myślę, że zdecydowała dominująca emocja związana jednak z pandemią. Po drugie, o realnych efektach politycznych zainteresowania części opinii publicznego majątkiem i karierą pana prezesa Obajtka coś będziemy mogli powiedzieć za jakiś czas.

Zapewne za kilka tygodni. Ludzie muszą "przepracować" temat, wyrobić sobie zdanie.

Dokładnie. Wraz z upływem czasu wyborcy uwewnętrzniają nowe informacje, nadają im sens oraz znaczenie, a w konsekwencji albo o nich zapominają, albo zapamiętują jako coś ważnego, czemu może towarzyszyć zmiana poglądów. Dopiero gdy ten proces zajdzie w całości, badania dadzą miarodajną ocenę, czy jakaś informacja bądź sytuacja jest dla partii istotna i kosztowna, czy nie.

Jak będzie ze sprawą Obajtka?

Dla Zjednoczonej Prawicy najniebezpieczniejsze jest to, że cała ta sprawa dość mocno uderza, jak sądzę, w jeden z mitów założycielskich PiS-u, jakim miała być skromność, umiar, egalitaryzm i reprezentowanie uboższej części społeczeństwa. To wszystko niezwykle mocno wybrzmiewało w retoryce PiS-u w roku 2015 i później. Politycy PiS-u bardzo pilnowali się, żeby nie można było przedstawiać ich środowiska jako elity ekonomicznej. Sprawa majątku prezesa Obajtka, gdyby się społecznie upowszechniła, może - w mojej ocenie - zaburzyć ten obraz.

Problem z Obajtkiem czy opóźnieniem prezentacji "Nowego Ładu" to tylko element całości. Zjednoczona Prawica od miesięcy jest w odwrocie, rozwiązuje problemy, ratuje sytuację. Może tu już nie chodzi o jeden czy drugi program rozwojowy albo kolejną aferę, tylko o to, że ludzie zmęczyli się tą władzą?

Problem Zjednoczonej Prawicy ma charakter strukturalny. W grę wchodzą dwie rzeczy. Żeby je zrozumieć, musimy cofnąć się do wyniku wyborów parlamentarnych z 2019 roku. W 2015 roku poza Platformą Obywatelską, która była główną siłą opozycyjną, pojawiły się w Sejmie również dwa mniej doświadczone i pozbawione silnego przywództwa stronnictwa polityczne - Nowoczesna i Kukiz'15. To otwierało bardzo szerokie pole gry dla Zjednoczonej Prawicy. Chociażby zawsze przy realizacji swoich planów miała możliwość dokooptowania kogoś z ław opozycji.

Taka możliwość jest zawsze. Choćby najświeższy przykład posłanki Moniki Pawłowskiej z Lewicy.

Teoretycznie tak, ale praktycznie jest o to zdecydowanie trudniej. W 2019 roku pole gry dla Zjednoczonej Prawicy wyraźnie się zawęziło, bo w Sejmie pojawiła się z jednej strony Konfederacja, a z drugiej Lewica. Po drugie, do wszystkich dotarło, że projekt Zjednoczonej Prawicy nie jest wieczny, a do kolejnych wyborów Zbigniew Ziobro i Jarosław Gowin będą musieli pójść raczej sami. Rozpoczęła się normalna w polityce gra i walka o tego samego wyborcę i wyborcze przyczółki, na tym samym politycznym gruncie. W jej wyniku okazało się, że PiS i Solidarna Polska są sobie zbyt bliskie, żeby móc razem spokojnie rządzić.

I to dlatego cała układanka się posypała?

Momentem kulminacyjnym był chyba moment, gdy prezes Kaczyński dał jasny sygnał środowisku ministra Ziobry, że nie ma i nie będzie dla nich miejsca w strukturach PiS-u. Zaskakujące, że zdecydował się na uruchomienie tego strukturalnego konfliktu już na samym początku kadencji. Gdyby doszło do tego na rok przed wyborami, byłoby to znacznie mniej kosztowne dla Zjednoczonej Prawicy. A tak, sporo się odmładzamy, przenosząc się w klimaty AWS-u. (śmiech)

AWS się rozpadło.

Tak i już uprzedzam kolejne pytanie. Trudno dziś powiedzieć, że PiS skończy jak AWS. PiS ma swoje realne sukcesy i wierny elektorat, a prezes Kaczyński jest jednak politykiem znacznie bardziej doświadczonym niż był 20 lat temu Marian Krzaklewski. I zbyt wielu już koniec PiS-u ogłaszało. Jednak strukturalnie sytuacja staje się dość podobna do tej w latach 1997-2001.

Konflikty w koalicji rządzącej nie skończą się wcześniejszymi wyborami?

Nie widzę na horyzoncie bliskiego końca obecnego rozdania. Co potwierdza choćby wspomniany już zaskakujący transfer pani poseł Pawłowskiej z Lewicy do Porozumienia Jarosława Gowina. Przypomnijmy, że kadencja AWS, mimo wewnętrznych konfliktów, trwała pełne cztery lata, bez przyspieszonych wyborów. I to nawet po wyjściu z AWS Unii Wolności. Teraz też nie widzę szansy na wcześniejsze wybory, przynajmniej w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy. Nikomu, może poza Szymonem Hołownią, na takich wyborach po prostu nie zależy.

Nie zmienia to jednak faktu, że PiS, od wielu miesięcy grając głównie pod własną bramką, jedynie odracza straty kolejnych goli. To tylko minimalizacja strat, czekanie na cud czy sondażowego Godota, a nie zyskiwanie politycznego pola. Dlatego spodziewam się, że Zjednoczona Prawica będzie chciała przejąć inicjatywę. W sytuacji wewnętrznego strukturalnego konfliktu kluczowe będą jednak chyba nie tyle nowe obietnice dla wiernego elektoratu, ile szukanie nowej synergii miedzy koalicjantami oraz nowej politycznej przestrzeni - i bliżej centrum, i bliżej prawej strony, żeby zaspokoić aspiracje zarówno Porozumienia, jak i Solidarnej Polski.

O położeniu Zjednoczonej Prawicy wiele mówią lutowe badania CBOS-u dotyczące stosunku do rządu i sytuacji w kraju. 43 proc. Polaków deklaruje się jako przeciwnicy gabinetu PMM, sytuację w kraju źle ocenia 54 proc., polityczną - 51, a gospodarczą - 41. Wszędzie pesymistycznych ocen jest więcej niż optymistycznych.

Choć w polityce obowiązuje prosta reguła: ile władzy, tyle odpowiedzialności, nie potrafię z aptekarską dokładnością wskazać, jaka część tego pesymizmu jest bezpośrednio związana z pandemią i zmęczeniem obostrzeniami czy lockdownami, a jaka z samą oceną politycznych działań rządu. Jeszcze trudniej byłoby wskazać, ile rzeczywiście tych negatywnych ocen rządu wynika z realnych błędów, zaniedbań czy wątpliwych decyzji, a ile z szerszego nastroju, który zmieni się zapewne po pandemii.

Czyli Polacy uważają, że rząd działa źle, kraj zmierza w złym kierunku, ale rządzący nie muszą się tym przejmować?

Sondaże, a zwłaszcza ich trendy, zawsze oddają jakoś społeczne nastroje. Jednak powtórzę: tu i teraz o naszych nastrojach decyduje mnóstwo, także pozapolitycznych, emocji i motywacji.

Jakich?

Społecznych i pandemicznych. Faktem jest natomiast, że obóz władzy w środku pandemii na własne życzenie wszedł w głęboki strukturalny konflikt współrządzących i rywalizujących ze sobą partii politycznych. To wygląda fatalnie, bo ludzie oczekują wspólnego trzymania steru władzy i rzucenia wszystkich sił do walki z pandemią. Zamiast tego dostają informacje o podjazdach w obozie władzy.

Teraz dostali informację o podniesieniu kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł czy reformie systemu podatkowego, dzięki której zyskają najmniej zarabiający. To ma się znaleźć w "Nowym Ładzie". Widzi pan w tych propozycjach potencjał na miarę "500 plus" z 2015 roku?

Mówiąc językiem Onufrego Zagłoby, na razie w tej sprawie rozmawiamy o "politycznych Niderlandach". Nie wiemy czy, kiedy i kto zyska. No i najważniejsze: kto zapłaci.

Wiele wskazuje, że te propozycje jednak znajdą się w "Nowym Ładzie". Politycy Zjednoczonej Prawicy temu nie zaprzeczyli. Pytanie, czy to lepszy konkret niż "500 plus".

Te propozycje z "Nowego Ładu", jeśli staną się faktem, nie będą w mojej ocenie skokiem cywilizacyjnym na miarę "500 plus". Tamten program, zwłaszcza w swojej pierwszej odsłonie z lat 2016-17, był strzałem w dziesiątkę w sensie politycznym, ale też aktem sprawiedliwości społecznej. Jego późniejsze rozszerzenie jest już kwestią dyskusyjną, ale nadal "500 plus" należy określać odważnym i kluczowym krokiem cywilizacyjnym.

Podniesienie kwoty wolnej i przebudowanie systemu podatkowego to w sensie politycznym sprawna forma poprawienia warunków bytowych głównie własnego elektoratu. PiS od zawsze deklaruje, że reprezentuje najmniej zarabiających. Kluczowe jest jednak, jak powiedziałem, kto będzie płatnikiem netto tych pomysłów, do kogo zostanie wysłany rachunek.

Połowę kosztów podniesienia kwoty wolnej od podatku poniosłyby samorządy. Na podatkach stracą z kolei klasa średnia i najbogatsi, czyli wyborcy opozycji.

No, właśnie. Samorządy już dzisiaj są dramatycznie dotknięte sytuacją pandemiczną. Nie wiem, czy przetrwałyby taki cios. Dociskanie fiskalne klasy średniej w czasie kryzysu gospodarczego też jest co najmniej wątpliwym posunięciem. Przecież to klasa średnia w dużej mierze odpowiada za napędzanie polskiej gospodarki. Politycznie zaś to może nieść opozycję.

Skoro te propozycje mogą mieć poważne efekty uboczne, to dlaczego PiS i tak się na nie decyduje? "Nowy Ład" to dla Nowogrodzkiej ostatnia deska ratunku, żeby wydobyć się z przeciągającego się kryzysu?

Proza polityki Zjednoczonej Prawicy, którą obserwujemy od końca czwórboju wyborczego, zupełnie nie przypomina "dobrej zmiany" z poprzedniej kadencji. Przy wszystkich moich wobec niej wątpliwościach: w latach 2015-19 polityka Zjednoczonej Prawicy pełna była werwy, werbli i wielkich kwantyfikatorów. Była w niej dynamika, wielkie projekty i odmienianie przez wszystkie przypadki słowa "narodowy". Natomiast od roku mamy głównie zarządzanie kryzysowe, wewnętrzne polityczne podchody i prozę dnia codziennego. Dlatego "Nowy Ład" był wyczekiwany w obozie władzy - miał pomóc przełamać tę polityczną prozę dnia codziennego, wyciągnąć PiS z opresji.

Na razie ich nie wyciągnie, bo nie wiadomo, kiedy zostanie ogłoszony. Spekuluje się o końcu kwietnia, ale i tak wszystko jest uzależnione od sytuacji epidemiologicznej w kraju. Jest obecnie jakiś optymalny moment prezentacji tego programu?

Tak. To chwila, gdy na horyzoncie wspólnie zobaczymy pojazd z wielkim napisem "Koniec pandemii". Wtedy prawdziwy wyścig o władzę i o polityczną przyszłość zacznie się na nowo.

* Dr hab. Sławomir Sowiński - profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie; wykładowca w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji UKSW; członek "Laboratorium Więzi"; publikuje m.in. w "Rzeczpospolitej" i "Więzi"