"Nikt nie zrobił tyle dla reanimacji hasła 'antyPiS', co sam Jarosław Kaczyński" [WYWIAD]

Łukasz Rogojsz
- Tu nie było alternatywy: wygramy albo przegramy. Tu była alternatywa: zrobimy coś albo przepadniemy - o pomyśle Koalicji 276 w rozmowie z Gazeta.pl mówi socjolog prof. Andrzej Rychard. I dodaje: - W takiej sytuacji lepiej wybrać ryzyko niż pewność, że w pewnej perspektywie czasu przestanie się istnieć.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Koncepcja Koalicji 276 to poważny pomysł?

PROF. ANDRZEJ RYCHARD*: Być może miałem zaniżony poziom oczekiwań, bo zanim zacząłem zastanawiać się, czy to jest poważny pomysł, dostrzegłem, że opozycja wreszcie ma jakikolwiek pomysł. Dopiero po odnotowaniu tego, możemy zastanawiać się, na ile jest to poważny pomysł.

To na ile?

Na tyle, że pokazuje jeszcze jakąś wolę u opozycji, chęć zrobienia czegoś. To może być poważny pomysł, bo wysyła sygnał pt. "Zobaczcie, możemy stanąć razem". Jednocześnie nie przesądza, na czym to "razem" będzie polegać.

Do kogo jest skierowany ten sygnał? Do partii opozycyjnych, do Zjednoczonej Prawicy, do wyborców?

Po trochu do wszystkich, ale w największym stopniu jednak do wyborców. Wielu z nich straciło już wiarę w to, że opozycja - przede wszystkim zaś jej główna siła, czyli Platforma - będzie jeszcze w stanie cokolwiek z siebie wydobyć. Do tej pory sprawiała wrażenie porażonej brakiem woli walki. Jeśli ktokolwiek tę wolę w opozycji miał, był to Szymon Hołownia.

Ten sygnał coś zmienia?

Wyborcy lubią takie sygnały dotyczące jednoczenia. Ważne, że nikt nie przesądza tutaj formy tego wspólnego działania. Dlatego to może być interesujący pomysł.

Mówi się, że Platforma zawsze wychodzi z propozycją jednoczenia opozycji, kiedy w sondażach spada w okolice 20 proc. i może stracić pozycję numer jeden w opozycji.

Obojętnie, jaka była jej motywacja, lepiej dla niej, że z tą inicjatywą wyszła, niż gdyby miała z nią nie wyjść. Jednak niewątpliwie czynnikiem motywującym Platformę do tego kroku była rosnąca popularność Szymona Hołowni. Nie wchodząc w istotę jego programu i kierunku, w którym podąża - tutaj jest jeszcze wiele znaków zapytania - widać, że ma jedną rzecz, której dramatycznie brakuje Platformie. Widać, że jest u niego wola, jest chęć i jest pewna przemyślana taktyka działania na najbliższy czas.

Platforma boi się Hołowni?

Oczywiście. Aczkolwiek nie tylko strach mógł odgrywać tu rolę. Platforma mogła też wyjść z założenia - to akurat bardzo dobrze by o niej świadczyło - że skoro mamy dwie równie silne formacje, to opinia publiczna będzie obawiać się ich nieuchronnego konfliktu. Bo przecież w polskiej polityce najsilniejsze kłótnie są w ramach jednego obozu politycznego, a nie między obozami.

Zobacz wideo Czy opozycja porozumie się i stworzy Koalicję 276?

Trochę naciągana teoria, nie uważa pan?

Dlaczego? W Platformie mogli wyjść z założenia, że zamiast siłować się z Hołownią, lepiej zrobić coś, żeby pokazać, że po opozycyjnej stronie barykady wszyscy są razem, bo wtedy każdy na tym zyska. Na konflikcie po tej stronie zyskaliby tylko rządzący. To racjonalna motywacja. Ta propozycja wciąż leży na stole. Teraz chociażby ruch Hołowni powinien się do niej jakoś odnieść.

Odniósł się, zabierając Koalicji Obywatelskiej kolejną parlamentarzystkę.

Takie podjazdowe zdobywanie parlamentarzystów bez wyborów parlamentarnych, a poprzez wyciąganie ich z innych ugrupowań, ma ograniczoną skuteczność. Szczególnie teraz, gdy Platforma dała sygnał do zjednoczenia, dalsze podążanie tą drogą przez Polskę 2050 byłoby trudne i mogłoby okazać się kontrproduktywne.

Dlaczego?

Ludzie nie lubią takiego podbierania, załatwiania sobie miejsca w Sejmie bokiem. Oczywiście można w ten sposób stworzyć koło poselskie, ale partii w ten sposób się już nie zbuduje. Ograniczona skuteczność tego rodzaju działania polega na tym, że w dłuższej perspektywie czasu może się ono negatywnie odbić na notowaniach Polski 2050.

Jednoczenie się opozycji to po 2015 roku niekończąca się polityczna telenowela, która jednak nigdy nie przyniosła pożądanego rezultatu. Teraz uwarunkowania społeczne, polityczne czy gospodarcze zmieniły się na tyle, że jest koniunktura na taką inicjatywę?

Widzimy chociażby z badań zrobionych przez IPSOS dla OKO.press, że dostaje się za to premię. Wbrew niektórym obawom, że łączenie nie daje nam nic nowego, tutaj wyraźnie widać, że respondenci dają tym większą premię, im bardziej ten obóz opozycyjny jest zjednoczony.

Z sondażu IPSOS-u dowiadujemy się, że 95-97 proc. wyborców partii, które miałyby wejść w skład Koalicji 276 - mowa o Koalicji Obywatelskiej, Polsce 2050, Lewicy i PSL - zagłosowałoby na wspólną listę opozycji. To zaskakująco wysoki odsetek, mając na uwadze wszystko, co dzieli te partie. Co zmieniło się w głowach wyborców?

W głowach Polaków coraz wyraźniej rysuje się obraz kraju, do którego prowadzi na obecny układ rządzący. To nie jest już rezultat prostej zmiany władzy, wynikającej z tego, że ktoś inny stworzył rząd. Zjednoczona Prawica realizuje pewien zamiar, wręcz cywilizacyjny, zawrócenia Polski z drogi ku liberalnej demokracji.

Opozycja od pięciu lat przekonuje, że mamy w Polsce dyktaturę. Dlaczego nagle miałoby to przekonać Polaków?

Dzisiaj jak nigdy wcześniej ten zamysł staje się namacalny i wyraźny. Jest całościowy i integralny - to zamysł od ideologii, która ma uzasadnić wszelkie działania, przez instytucje, które mają je realizować, aż po bardzo konkretne polityki, włącznie z politykami personalnymi. W ostatnich miesiącach całościowość tego zamysłu bardzo dobitnie dotarła do ludzi. Tę świadomość było widać chociażby po antyrządowych protestach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji. Jednak całościowość tego zamysłu Zjednoczonej Prawicy to jedna strona medalu. Drugą jest coraz mocniej postępujący proces erozji obecnego układu rządzącego. Układu, który ma wyraźny zamysł na rządzenie, ale coraz mocniej potyka się przy jego realizacji o własne nogi. Procesy dezintegracyjne zaczynają dotyczyć już nie tylko sporów pomiędzy koalicjantami, ale także sporów wewnątrz poszczególnych ugrupowań koalicyjnych.

Skoro dynamika społeczna i polityczna się zmieniła, to tym razem wyborcy byliby skłonni wybaczyć zjednoczonej opozycji wszystko to, co ją dzieli - historię, rozbieżności programowe, odrębne tożsamości partyjne. To nie stanowi już dla Polaków przeszkody?

Na pewnym poziomie to nie stanowi problemu. Pole tzw. wspólnego mianownika mocno się poszerzyło. I będzie się poszerzać tym bardziej, im bardziej całościowa jest zmiana, wprowadzana przez obecny układ rządzący. Krótko mówiąc, nikt nie zrobił tyle dla reanimacji hasła "antyPiS", co sam Jarosław Kaczyński. To hasło nie jest już kompletnie umarłe i puste. Ono powraca i biorąc pod uwagę taki całościowy zamiar zmiany, wprowadzanej przez Zjednoczoną Prawicę, ci wszyscy opozycyjni liderzy i ich partie są tak daleko od programu Zjednoczonej Prawicy, że ta odległość jest wielokrotnie większa niż odległości pomiędzy nimi w ramach opozycji.

Prezes Kaczyński wypełnił hasło "antyPiS" treścią?

Nawet więcej, dał tej koncepcji drugie życie, wyciągnął ją z grobu.

Tylko patrząc od strony opozycji nadal istnieje ryzyko, że Zjednoczona Prawica mogłaby łatwo skłócić członków Koalicji 276, wrzucając do debaty publicznej mocno polaryzujące tematy obyczajowe - uchodźców, LGBT, aborcję. Dokładnie tak, jak zrobiła to w kampanii do europarlamentu. Zwłaszcza, że dzisiaj nawet w samej Platformie trwa fundamentalny spór o podejście do aborcji.

Zagrożenie zawsze jest. Tylko tutaj wybór jest prosty. Z jednej strony jest to zagrożenie, które trafnie pan odmalował, a z drugiej kompletną degrengoladę, upadek, a być może nawet zniknięcie ze sceny politycznej takiej partii jak Platforma, gdyby tego ryzyka nie podjęto. Tu nie było alternatywy: wygramy albo przegramy. Tu była alternatywa: zrobimy coś albo przepadniemy. W takiej sytuacji lepiej wybrać ryzyko niż pewność, że w pewnej perspektywie czasu przestanie się istnieć.

Przecież Platforma nie ma żadnej gwarancji, że pomysł Koalicji 276 nie skończy się dokładnie tak samo jak pomysł Koalicji Europejskiej.

Oczywiście, że ostateczny wynik takiego zjednoczenia nie jest pewny. Nie twierdzę dzisiaj, że on będzie lepszy niż w wyborach do Parlamentu Europejskiego, aczkolwiek moim zdaniem zewnętrzne czynniki, które budują obecny kontekst - wspomniane integralność i całościowość przekazu PiS-u, która wzmacnia i ożywia kategorię "antyPiS-u", oraz erozja wewnętrzna w samej Zjednoczonej Prawicy - powodują, że mamy do czynienia z inną sytuacją niż wiosną 2019 roku. Potencjalnie daje to opozycji większe szanse na sukces.

Dobrze rozumiem: o ewentualnym sukcesie Koalicji 276, jeśli rzeczywiście ona powstanie, tak naprawdę zdecyduje Zjednoczona Prawica i Jarosław Kaczyński poprzez to, jak będą rządzić i czy swoimi działaniami dalej będą taki sojusz cementować?

Dokładnie tak. Chociaż równie ważne będzie tutaj to, czy Jarosław Kaczyński zdoła scementować swoją własną koalicję. Rozbijanie sojuszu opozycji jest dzisiaj dla niego, z oczywistych względów, istotnym elementem polityki, ale absolutnie pierwszoplanową kwestią staje się zatrzymanie procesu erozji wewnątrz własnego bloku politycznego. Decydujące może okazać się to, na ile będzie skuteczny w utrzymaniu integralności Zjednoczonej Prawicy.

Jakie ma widoki?

Jarosław Kaczyński jest w sytuacji pewnej sprzeczności. Z jednej strony, ma niezmiernie integralny i całościowy program; z drugiej - coraz mniej integralną siłę polityczną, która ma ten program wprowadzać w życie. Pytanie brzmi: czy najpierw zintegruje siłę polityczną tak, żeby odpowiadała integralności programu, czy w ślad za erozją siły politycznej pójdzie również dezintegracja programu.

Która opcja jest dzisiaj bardziej prawdopodobna?

Ta kwestia pozostaje otwarta. Ona w pewnym stopniu jest związana z tym, co będzie się działo na opozycji, ale też nie róbmy z Kaczyńskiego wszechwiedzącego demiurga, który jedną ręką będzie panować nad Ziobrą, Gowinem i całą resztą Zjednoczonej Prawicy, a jednocześnie w drugiej zachowa tyle siły, żeby niweczyć próby jednoczenia się opozycji. Od wielu lat cała nasza wizja polityki jest zdominowana przekonaniem, że Jarosław Kaczyński jest politycznym demiurgiem i że cała rzeczywistość polityczna, jakiego kształtu by nie przybierała, zawsze jest efektem tego, że on tak to sobie obmyślił. To mocno nadmiarowe myślenie.

Dzisiaj Kaczyński ma też inny bardzo poważny problem, który pokazały sondaże IPSOS-u dla OKO.press. Zjednoczona Prawica względem wyborów parlamentarnych z 2019 roku traci poparcie nie tylko we wszystkich grupach wiekowych - są to straty znaczące: od 11 do 23 pkt proc. - ale nawet w swoim bastionie na wsi (tu straciła 17 pkt proc.). Wygląda to dla rządzących bardzo niepokojąco.

Dotknął pan kluczowego problemu, który rzadko jest analizowany, ponieważ zawsze przesłaniają go nam bieżące wydarzenia. Chodzi o strukturalny proces, który zachodzi w Polsce. On jest nieodwracalny. W wyniku tego procesu społeczeństwo się modernizuje, sekularyzuje i zostawia coraz mniej miejsca na taki tradycyjny PiS jako partię polityczną. Tak się dzieje, czy Zjednoczona Prawica tego chce, czy nie. Tego miejsca na PiS w jego obecnej formule będzie coraz mniej.

Widzimy z analiz prof. Jarosława Flisa, że PiS w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy straciło między 13 a 15 pkt proc. poparcia. Widzimy z analiz prof. Pawła Ruszkowskiego, że PiS straciło głosy wśród robotników i na wsi, czyli w grupach elektoratu, które były ich głównymi rezerwuarami poparcia. Ten proces utraty poparcia nie zaczął się wraz z protestami kobiet przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego, on wówczas jedynie przyspieszył. Jego źródła leżą w zasadniczych, modernizacyjnych zmianach polskiego społeczeństwa, które zostawiają coraz mniej miejsca na taką partię jak PiS. Modernizacyjna część polskiego społeczeństwa wciąż nie ma swojej reprezentacji politycznej. Być może to dążenie do Koalicji 276 jest też próbą dobicia się części elektoratu o taką właśnie reprezentację.

Z pana słów wynika, jakby dni PiS-u były już policzone, a trudno odnieść takie wrażenie, patrząc na naszą scenę polityczną.

Nie twierdzę, że elektorat PiS-u zniknie. On będzie zawsze. Jednak wydaje mi się, że proces strukturalny, który zachodzi na naszych oczach, zmniejsza rezerwuar potencjalnego elektoratu PiS-u.

Można powiedzieć, że Patryk Jaki i Solidarna Polska mieli rację, przestrzegając Zjednoczoną Prawicę po wygranych wyborach parlamentarnych, że trend zmian społecznych i kulturowych jest dla niej wybitnie niekorzystny i jeśli nic z tym nie zrobią, to w 2023 roku już nie wygrają.

Sam pan widzi, jak społecznie uczące jest to, że człowiek pojedzie na kilka miesięcy do Europy i na własne oczy przekona się, gdzie jest ta Europa i do jakiej Europy dąży większość Polaków. Dzięki temu może potem wygłosić taką niewątpliwie trafną diagnozę, której jednak - zakładając w ogóle, że w szeregach Zjednoczonej Prawicy została przyjęta jako prawdziwa - nie ma jak wykorzystać w praktyce. Gdyby chcieć ją zastosować do działań politycznych, to Zjednoczona Prawica musiałaby radykalnie zmienić swój program, a nie wiem, czy jest na to gotowa.

Na koniec wróćmy jeszcze na chwilę do Koalicji 276. Zastanawiał się pan, kto miałby być jej liderem, twarzą, frontmanem? Komu podporządkowałyby się partie, wchodzące w skład tej koalicji - Borysowi Budce, Rafałowi Trzaskowskiemu, Szymonowi Hołowni, Włodzimierzowi Czarzastemu, Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi?

Kiedy powstawała Platforma Obywatelska, było trzech tenorów i dobrze byłoby do tego wrócić, do idei zbiorowego przywództwa, bo nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z wymienionych polityków mógł samodzielnie pełnić rolę lidera tego projektu bez bycia kwestionowanym przez pozostałych członków koalicji. W sposób oczywisty najwięcej energii, najmocniejszy przekaz i najwięcej siły nośnej mają Trzaskowski i Hołownia, ale nie przypuszczam, żeby stojące za nimi siły polityczne były skłonne oddać stery władzy w ręce drugiej strony.

Nie bez powodu wciąż powracają apele czy pomysły, że może tym liderem powinien być Donald Tusk. Tyle że one są nierealne, bo czasy, w których Tusk był w stanie zaczarować polskie społeczeństwo wysiadając z pociągu i grając na flecie prowadzić za sobą lud, bezpowrotnie minęły. Tusk jest najwybitniejszym polskim politykiem i budzi olbrzymie emocje, zarówno te pozytywne, jak i negatywne, ale w polskiej polityce jest bardzo samotny. Nie ma swojego środowiska, które mogłoby go wyraźnie wesprzeć. Dlatego trudno byłoby patrzeć na niego jako polityka jednoczącego opozycję, chociaż i takiego scenariusza nie można wykluczyć.

Gdyby jednak miał to być Tusk, musiałyby zostać spełnione dwa warunki. Po pierwsze, musiałyby zgodzić się na to wszystkie formacje opozycyjne. Po drugie, trzeba byłoby mu zapewnić silne wsparcie w Polsce. To są trudne warunki do spełnienia. Zatem jeśli nie on, dobrze byłoby myśleć o podwójności bądź nawet potrójności takiego liderowania.

Wierzy pan w to, co prezentując pomysł Koalicji 276 zaproponowali Budka i Trzaskowski - zmianę osi podziału politycznego z "prawica vs lewica" na "przeszłość vs przyszłość"? To ma szansę przyjąć się jak niegdyś podział na "Polskę solidarną" i "Polskę liberalną"?

Niewykluczone, że to może się przyjąć. Myślę, że u podłoża poszukiwania nowego języka do opisu podziałów politycznych leży trafnie rozpoznane przekonanie, że stary język już się zużył. Między innymi protesty kobiet, które obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, były protestami przeciwko dotychczasowemu językowi polityki. Z kolei przyszłość jest zawsze nośna. Pamiętamy, że przecież w 1995 roku Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie hasłem "Wybierzmy przyszłość". Czy podział "przeszłość vs przyszłość" będzie wystarczająco nośny, tego nie wiem. Jeśli zostanie napełniony wiarygodną treścią, to być może tak. Z punktu widzenia opozycji cenne jest też to, że taka zmiana języka i nakreślenie nowej linii sporu politycznego jest ucieczką od klasycznego podziału na lewicę i prawicę. Ten podział w Polsce wcale nie jest oczywisty, bo wedle jednych kategorii partia może być lewicowa, a wedle innych - prawicowa.

Platforma - partia z 20-letnią historią, swoimi doświadczeniami, zasługami, ale też grzechami - jest wiarygodnym orędownikiem takiej odnowy języka?

Niech pan spojrzy na to oczami osoby mającej 18, 20 czy 25 lat. Badania exit poll z ostatnich lat pokazują, że takie osoby coraz częściej uczestniczą w wyborach i są coraz mocniej zaktywizowane politycznie. Dla nich Platforma jest nowa. W czasach szkolno-studenckich dorastali w rzeczywistości, w której Platforma nie była u władzy. Dla nich to PiS jest stare, to PiS jest partią establishmentu. Platforma to dla nich partia opozycyjna, a Szymon Hołownia jest w ogóle spoza polityki i na tym wygrywa. To już nie jest tak, że Platforma to te stare zgredy, które zawsze były u władzy. Dla młodych Platforma to ci ludzie, którzy dobijają się do władzy. Młode pokolenie zupełnie nie pamięta czasów, kiedy to Platforma rządziła. Krótko mówiąc, im dłużej Platforma nie jest u władzy, tym bardziej jest dla ludzi, zwłaszcza młodych, nowa.

* Andrzej Rychard - socjolog; profesor nauk humanistycznych; dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk; wykładowca akademicki; specjalizuje się w socjologii instytucjonalnej, socjologii organizacji oraz socjologii polityki i gospodarki; autor wielu prac dotyczących socjologii instytucji politycznych, gospodarczych i socjologii transformacji; komentator życia publicznego w mediach