GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Czeka pan z niecierpliwością na nową deklarację ideową Platformy?
BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: Nie, natomiast uważam, że jest konieczna.
Platforma już nie myśli, że "ktoś, kto ma wizje, powinien iść do lekarza"?
Przez ostatnie pięć lat doświadcza pan polityki, która kieruje się wyłącznie wizją. To jest kompletna destrukcja państwa prawa, wolności i swobód obywatelskich, wprowadzanie stanu wyjątkowego bocznymi drogami i niesłychana brutalność połączona ze szczuciem na siebie całych grup społecznych. Trudno o bardziej wyrazisty przykład ideowości w polityce. My nie jesteśmy od wielkich idei w polityce, które mają podporządkować wszystkich Polaków wizji jednej partii. To nie ten adres.
Nikt nie każe wam podporządkowywać sobie wszystkich Polaków, ale może warto byłoby zaproponować im jakąś opowieść o Polsce, która by do nich trafiła, zainspirowała ich i skłoniła do oddania głosu na Platformę.
Platforma reprezentuje jedną czwartą głosujących wyborców w Polsce. Mamy cały czas swój elektorat i jest to elektorat centrowy, sprzeciwiający się skrajnościom. To ludzie dojrzali, ludzie pragmatyczni, ale także ideowi, czyli tacy, którzy są przekonani co do konieczności chronienia wolności obywatelskich, państwa prawa i wolnego rynku jako źródła wzrostu gospodarczego. My po prostu jesteśmy tam, gdzie jest nasz elektorat.
Tylko od sześciu wyborów ten elektorat jest niewystarczający, żeby dać Platformie rządzenie.
Jeśli ktoś myśli, że nagle państwo PiS-u zmieni się w państwo Platformy, to żyje w zupełnie innej Polsce. Po jednej strony mamy PiS, które posiada mniej więcej jedną trzecią elektoratu, starannie cementowaną ciężką pracą Jacka Kurskiego, a po drugiej stronie mamy normalne, spluralizowane społeczeństwo. I my, Platforma, po tej drugiej stronie mamy pakiet większościowy.
Pytanie, co ten pakiet większościowy daje.
Nie jesteśmy od tego, żeby obsługiwać tych wyborców, którzy uważają, że Polska odzyskała niepodległość w 2015 roku, a Antoni Macierewicz i Jarosław Kaczyński to wybitni patrioci. My od lat mamy swój elektorat i naszą podstawową sprawą jest wierność tym ideom i takiemu zachowaniu, które powodują, że ten elektorat jest z nami. W związku z tym, nie namówi mnie pan na kategorię pt. "Przekonać Polaków w ogóle". Działamy w spluralizowanym społeczeństwie.
Nie namawiam. Zastanawiam się tylko, czy patrząc od strony opozycji, można myśleć o pokonaniu Zjednoczonej Prawicy, po pierwsze, bez przekonania choćby części jej wyborców, a po drugie - czy ten wierny elektorat Platformy, o którym pan mówi, gwarantuje wam na przyszłość cokolwiek więcej niż bycie ważną częścią opozycji.
Sam pan sobie odpowiedział na to pytanie. Posiadamy znaczący pakiet kontrolny.
Na opozycji.
Jest rzeczą oczywistą, że przyszły rząd, ten który przyjdzie po PiS-ie, nie będzie rządem jednej partii. PiS nie rządziłoby bez elektoratu, który zagłosował na partie Ziobry i Gowina. Zjednoczona Prawica jest koalicją i jednym z największych problemów Kaczyńskiego jest utrzymywanie tego bardzo trudnego sojuszu. Podobnie będzie w przyszłych rządach - to też będą koalicje. Mamy nadzieję, że po następnych wyborach uda nam się zawrzeć koalicję rządzącą. Uważamy, że to jest konieczne. Natomiast nie mamy złudzeń, że to my, Koalicja Obywatelska, jako jedyni będziemy sprawować 100 proc. władzy w Polsce po PiS-ie. Taki scenariusz to nie są reguły demokratycznych państw, to nie jest rzeczywistość polityczna i społeczna Polski.
Ostatnio głośno o rywalizacji Polski 2050 z PO. Dopiero co straciliście na ich rzecz dwójkę parlamentarzystów. Te dwie formacje mogą na dłuższą metę funkcjonować obok siebie? Środowisko polityczne Szymona Hołowni jest bardzo podobne do środowiska Platformy, a gra toczy się o ten sam centrowy elektorat.
Nie zgadzam się z tą diagnozą. Mam wrażenie, że Szymon Hołownia obsługuje zupełnie inny elektorat. Taki, który nigdy by do nas nie trafił. Tym samym jest niezwykle pożytecznym potencjalnym koalicjantem. Naszym naturalnym partnerem, a w czasach opozycyjnych - także konkurentem. To pierwsza sprawa. A nasz elektorat, który jak dotąd jest wyjątkowo stabilny, nie zapisuje się masowo do Szymona Hołowni. Co więcej, proszę pozwolić, że odwołam się do pana artykułu pt. "Siedem grzechów głównych Platformy", który uważam za nieprawdziwy co do większości tez. Sam pan w tym artykule napisał o partii Szymona Hołowni: "(...) dzisiaj trudno przewidzieć, czy będzie to projekt na lata, czy sensacja jednego sezonu". My wiemy jedno, Platforma na pewno nie jest sensacją jednego sezonu. Mamy swój elektorat, wiemy, co robić, wiemy, jaka jest nasza siła i doświadczenie. I inni też to wiedzą.
Jesteście sensacją już co najmniej dwudziestu sezonów. Pytanie, czym będzie ta nowa Platforma, nad którą pracujecie. Gruntowna metamorfoza czy lekkie przypudrowanie zmarszczek, które pojawiły się po tych dwóch dekadach?
Znam pana poglądy w tej sprawie. Pana oskarżenie wobec Platformy brzmi, że jest bezideowa. Napisał pan to wprost w cytowanym już przeze mnie artykule. Mało tego, wzywa pan Platformę do tego, że "musi się wreszcie określić". Nie, my się nie musimy określać, my wiemy, kim jesteśmy. Ale od czasu, kiedy została spisana pierwsza i jedyna deklaracja ideowa Platformy, w świecie zmieniło się bardzo dużo. Jesteśmy po kryzysie finansowym, który wstrząsnął posadami Zachodu, jesteśmy w trakcie wielkiego kryzysu władzy i demokracji w naszym kręgu cywilizacyjnym, jesteśmy w trakcie kryzysu covidowego, który nie skończy się w ciągu paru miesięcy, a jest jeszcze kryzys klimatyczny. To wszystko powoduje, że musimy odwołać się do tych wyzwań i znaleźć miejsce dla tego, w co wierzymy. A wierzymy cały czas w to samo: ludzką wolność, wolny rynek, państwo prawa, Polskę jako część Zachodu, a nie Wschodu.
Tyle że to są podstawy, które w świecie Zachodu cechują wszystkie partie polityczne - konserwatywne, centrowe, socjaldemokratyczne. To nie za mało, żeby stworzyć tożsamość i dla partii politycznej, i dla jej wyborców?
Mamy jedno zadanie przed sobą - jak to, w co wierzymy uratować w świecie, w którym wszystko się wali; jak stworzyć mechanizm, który przekona nie tylko nasz elektorat, ale też ciut więcej, do świata, w którym przy wszystkich jego zmianach można nadal być pewnym, że Trybunał Konstytucyjny podejmuje decyzje nie na partyjne zlecenie. Jak wygrać obliczalną Polskę. Jeśli pan mówi, że to jest właściwie dokładnie to samo, co mówi lewica albo prawica, to głęboko się z panem nie zgadzam. Nasz elektorat - jeszcze raz to powtarzam: jedna czwarta ludzi głosujących w Polsce - unika skrajności i chce mieć obliczalny świat. Obliczalny zarówno w perspektywie własnego życia, jak i działalności, zarobkowania czy swobód i wolności obywatelskich, których ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest drastycznym naruszeniem.
Wiecie jak tych ludzi do tego świata przekonać? Może to jest ten klucz, którego brakuje Platformie?
Nie, nam nie brakuje kluczy. Bardzo dziękujemy za to nieustające spinanie nas ostrogami krytyki, żebyśmy byli lepsi, efektywniejsi, bardziej profesjonalni. Bardzo nam to pomaga. Ale prawda jest też taka, że nie przekonam ludzi - a jestem posłem ze świętokrzyskiego - którzy uważają, że Polska niepodległa albo w ogóle jakakolwiek narodziła się w 2015 roku. Mnie ten elektorat nie interesuje, to są ludzie zupełnie poza moim kręgiem oddziaływania.
To kto pana interesuje?
Ci ludzie, którzy kiedyś zagłosowali na PiS, ale dzisiaj są wobec nich coraz bardziej krytyczni. To jest te parę procent głosów. Interesują mnie także ci, którzy zostali w domach, bo uważali, że wybory nic nie zmienią. Polityka rozgrywa się nie na poziomie wielkich liczb, tylko na poziomie paru procent. W tej sprawie codziennie - nie tylko w moim okręgu, ale we wszystkich regionach - wykonujemy bardzo ciężką pracę. To, że jej nie widać z Czerskiej, to powiem panu, że może nawet lepiej, bo prawdę mówiąc, gdybyście się tym zajęli, to zapewne byłoby nam trudniej.
Wiem, że to może być szok, ale nawet na Czerskiej potrafimy się bardzo mocno różnić w ocenie tak Platformy, jak i całej opozycji.
Skoro już tak miło sobie rozmawiamy, to chciałbym wrócić do początku i pana pytań o to, gdzie jest Platforma, że musi się określić etc. Mam bardzo silne przeczucie, że zarzuty o bezideowość Platformy bardzo często sprowadzają się do zarzutów o to, że Platforma nie jest lewicą. Platforma nie będzie lewicowa, ponieważ reprezentuje zupełnie inny rodzaj ludzi. Ludzi, którzy nie są lewicowcami. Ludzi, którzy rozumieją, że świat się zmienia, także w kwestiach obyczajowych, ale równocześnie chcą mieć pewną obliczalność tego, że ta zmiana nie będzie rewolucją obyczajową. Nie będziemy nigdy w agendzie lewicowej, mimo że naraża nas to nieustająco ze strony niektórych środowisk dziennikarskich na zarzut bezideowości.
Rafał Trzaskowski we wrześniu ubiegłego roku powiedział w wywiadzie dla "Newsweeka": "PO nie miała w ostatnich latach wystarczającej odwagi, by otworzyć się na nowych ludzi, przewietrzyć szeregi. Nasi wyborcy mieli problem z odpowiedzią na pytanie: o czym jest Platforma?". Ustaliliście już przez te parę miesięcy, o czym jest Platforma?
Nie musimy tego ustalać. Przecież o tym jest ten wywiad. Mamy swój elektorat i mamy obowiązek go reprezentować. To są ludzie, którzy popierają nas dlatego, że jesteśmy rzecznikami ich światopoglądu, widnokręgu spraw publicznych i wyborów ideowych. Nie zamierzamy dokonywać eksperymentów, które utrudnią nam z nimi kontakt albo odepchną ich od nas. Pozwoli pan, że nieco zmienię perspektywę. W pana krytycznym artykule o Platformie znalazł się passus o tym, że jesteśmy uwięzieni w przeszłości i tak naprawdę nie jesteśmy w stanie zrozumieć obecnych czasów. Absolutnie się z tym argumentem nie zgadzam. Zadam panu inne pytanie, będące równocześnie odpowiedzią na poruszoną przez pana kwestię: która z partii politycznych o bardzo istotnym ofensywnym, progresywnym i przyszłościowym programie odniosła ostatnio wielki sukces w sondażach?
Doprecyzujmy, co oznacza "sukces w sondażach" i o jakim horyzoncie czasowym mówimy.
Mówimy o każdym horyzoncie czasowym, zwłaszcza o horyzoncie najbliższych trzech lat. Jest jeden problem, który stoi przed Platformą i który z mojego punktu widzenia wymaga jak najszybszych decyzji. To jest problem stosunku państwa do Kościoła. Paradoksalnie, to nie jest problem ideowy, jak chce to przedstawić i Jarosław Kaczyński, wywołujący kolejne wojny w tej sprawie, i lewica, która czasami przechodzi na ofensywne antykościelne pozycje. Problem Kościoła w Polsce jest problemem prawnym i finansowym. Rzeczywistość społeczna w Polsce polega na tym, że poza dużymi miastami ludzie są uwięzieni w Kościele. Chociażby przez to, że ksiądz proboszcz decyduje, czy pana ojciec albo matka zostaną pochowani na cmentarzu. Rzeczywistość społeczna w Polsce w stosunku do Kościoła, to jest tak naprawdę problem nauki religii w szkołach i Funduszu Kościelnego. Tu się rozgrywa ten problem i tu jako liberałowie, jako ludzie centrum i środkowej ścieżki, mamy swoje odpowiedzi. Proszę dać nam trochę czasu, one będą publiczne.
Bardzo dobrze, że będą publiczne. Zwłaszcza, że mieliście w Platformie od lat problem z Kościołem katolickim. Chcieliście iść bardzo szeroko - mieć mocne prawe i lewe skrzydło, zdobywać wyborców zarówno konserwatywnych, jak i postępowych - a żeby iść szeroko, nie można zniechęcić do siebie żadnej dużej grupy społecznej. Chociażby wierzących i praktykujących katolików.
To jest oczywiste. Jesteśmy ostatnią partią, która chce toczyć wojnę z wiarą ludzi w Boga. Wiara ludzi jest kwestią przyrodzonej wolności i nie wolno jej naruszać. Jednak czym innym jest zhierarchizowana instytucja, która w gruncie rzeczy jest instytucją wyłączoną spod polskiego prawa, jak to się dzieje teraz pod rządami PiS-u, a czym innym są reguły działania tej instytucji w państwie prawa.
Nie ma pan wrażenia, że w Polsce wiele osób, zwłaszcza mocno wierzących i mieszkających na prowincji, utożsamia wiarę z instytucją Kościoła katolickiego?
Oczywiście, że tak jest, ale sądzę, że w spektrum wyborców Platformy Obywatelskiej to zdecydowana mniejszość.
A ile jest w spektrum wyborców PO ludzi, dla których liczy się przede wszystkim albo wyłącznie antyPiS? Joanna Mucha w wywiadzie dla Onetu przyznała niedawno: "Platforma tak bardzo zafiksowała się na tym, że nienawidzi PiS-u, iż przestała dostrzegać cokolwiek innego wokół siebie, przestała być autorefleksyjna. W ten sposób nie wygra się wyborów". Zastanawia mnie, czy rozważacie tutaj jakąś zmianę, czy wręcz przeciwnie, bo uważacie, że elektorat, który obsługujecie chce być w ten sposób obsługiwany.
Mamy do czynienia z wyjątkowymi czasami. To nie jest norma polskiej polityki, z którą mieliśmy do czynienia przez 25 lat. Przez ostatnie pięć lat coś się zmieniło. Projekt ideowy Jarosława Kaczyńskiego - to ten człowiek, który zrealizował państwa tęsknotę za wyrazistością ideową - wywrócił w Polsce wszystko do góry nogami. Sprzeciw wobec tego jest tak naprawdę znakiem rozpoznawczym, po której stronie się stoi. Nie można w tej sprawie być symetrystą. Nie można ufać PiS-owi, że - jak to się zdarzyło niektórym dziennikarzom - krytyka opozycji w kwestii zakupów szczepionek jest nieprawdziwa, bo tutaj PiS było w porządku. Minęło kilka dni i okazało się, że PiS jednak nie było w porządku. Ile lat PiS musi rządzić, żeby część dziennikarzy symetrystycznych przekonała się, że oni zawsze kłamią? To jest silne przekonanie naszego elektoratu: PiS zawsze kłamie, PiS zawsze oszukuje i wymagamy od was, żebyście mówili o tym głośno. My to robimy. Jeśli to jest zarzut, to uważam, że jest to równocześnie pochwała. Jesteśmy tam, gdzie nasi ludzie. A nasi ludzie są tam, gdzie jesteśmy my.
Chodzi o to, żeby tych waszych ludzi mieć jak najwięcej, a nie wszyscy Polacy uważają, że PiS zawsze kłamie. Wielu uważa, że PiS postawiło dużo dobrych diagnoz, nawet jeśli później popełniło równie dużo albo jeszcze więcej błędów. Stawiając mocno na kartę antyPiS-owską będziecie w stanie nawiązać z nimi dialog?
Oczywiście, że tak, ponieważ im bliżej wyborów, tym bardziej palące będzie pytanie "Jaka Polska?", że zacytuję klasyka prawicy. Ta Polska, którą znaliśmy - ułomna, z problemami, ale obliczalna - jest czymś zupełnie innym od Polski, w której tworzy się nowa rasa panów, wyjętych spod prawa i jakichkolwiek reguł państwowych. Polacy są niezwykle egalitarni i ta zasada równości, zasada niechęci wobec przywilejów władzy jest zasadą, która prędzej czy później uderzy w PiS. Naszym obowiązkiem jest przedstawić wyrazisty projekt Polski, która szanuje nie tylko równość obywateli, ale nałoży szczególne zobowiązania wobec ludzi, którzy sprawują władzę w państwie.
Dlaczego ta niechęć wobec przywilejów władzy nie uderzyła w PiS przez 5,5 roku?
To jest pytanie z gatunku: dlaczego Donald Trump w ostatnich przegranych wyborach dostał 4 mln głosów więcej niż w 2016 roku, kiedy wybory wygrywał.
Macie na to odpowiedź czy nie?
Zmiany świadomości społecznej nie odbywają się z miesiąca na miesiąc. To jest zwykle bardzo długi proces. Neuromarketing podpowiada, że ludzi boli zmiana poglądów pod wpływem faktów. Wymaga to bardzo długiego czasu, ale także taktu. Nie jest sztuką mówienie o elektoracie swingującym "Jesteście absolutnie w błędzie, mylicie się" i obrzucanie ich kamieniami. To wymaga czasu, spokoju, wyważenia. To jest kwestia profesjonalizacji polityki.
Dobrze, że wspomniał pan o takcie wobec swingujących wyborców PiS-u. Pamiętam, że dzień po ostatnich wyborach prezydenckich wielu sympatyzujących z Platformą liderów opinii - w dużej mierze dziennikarzy zaprzyjaźnionych z PO mediów - odsądzało tych ludzi od czci i wiary. Podobnie jak wszystkich konkurentów Rafała Trzaskowskiego po stronie opozycyjnej.
Odsyłam do rozdziału swojej książki "Państwo teoretyczne", gdzie jestem dość bezlitosnym krytykiem tego rodzaju postaw. Tutaj mamy wspólne zdanie. Jest taki cytat z kard. Richelieu, który dobrze pasuje do tej sytuacji: "Boże, strzeż mnie od przyjaciół, z wrogami poradzę sobie sam". To jest dokładnie ten problem. Tyle że takie wypowiedzi nigdy nie padły ze strony żadnego polityka Koalicji Obywatelskiej. Jesteśmy świadomi tego, że przy całych różnicach i nawet przekonaniu, że ktoś jest w głębokim błędzie, nie wolno odbierać mu jego godności. A to, że ludzie, którzy mienią się liberałami, uważają, że istotą sprawy jest poniżanie wyborców przeciwnego obozu, sprawia, że żadnymi liberałami tak naprawdę nie są. Ich zachowanie jest sprzeczne z fundamentalnymi wartościami liberalizmu.
Ale ci sami ludzie, którzy to mówią, uważają się za liderów opinii środowiska politycznego i społecznego Platformy Obywatelskiej. Słowem: to co robią, idzie na wasz rachunek.
Nie mamy wpływu na to, kto za kogo się uważa. W zakładach zamkniętych są ludzie, którzy uważają się za Napoleona.
Zmieńmy temat. Minął rok od przetasowania na szczytach władzy Platformy. To była dobra zmiana, to był dobry rok? Jesteście dzięki tej zmianie bliżej zwycięstwa w kolejnych wyborach parlamentarnych?
Czemu jest pan tak powściągliwy? Przecież ledwie parę dni temu wymienił pan w swoim tekście grzech Platformy w postaci poszukiwania przywódcy, pisząc, że wszyscy przywódcy w PO od czasu Donalda Tuska nie sprawdzili się i nie są charyzmatyczni. Proszę mówić wprost. Ja na pana pytanie odpowiem. Ulubionym zajęciem dziennikarzy po stronie niepisowskiej jest poszukiwanie przywódców Platformy Obywatelskiej jako głównej partii opozycyjnej. Baty zbierali Kopacz, Schetyna, Budka i ktokolwiek nie będzie przywódcą Platformy, natychmiast będą te same opowieści: czy aby na pewno on jest tak charyzmatyczny, jak byśmy pragnęli. Panie redaktorze, ta perspektywa jest z mojego punktu widzenia trochę infantylna i absolutnie się z nią nie zgadzam, ponieważ przywódca sprawdza się bądź nie tylko w jednym, kluczowym momencie. Tym momentem są wybory. Nie ma innego testu na przywództwo. Wy, dziennikarze, możecie mówić, że ktoś jest charyzmatyczny albo nie, że porywa tłumy albo nie, ale lider nie ma porywać dziennikarzy, tylko elektorat.
I nikt z tej trójki elektoratu nie porwał.
A mamy wybory?
Nawet sześć po 2015 roku i Platforma nie wygrała żadnych.
Chwileczkę, chwileczkę. Były tak naprawdę dwie kluczowe elekcje – Ewa Kopacz przegrała wybory parlamentarne w 2015 roku i nie jest przywódczynią Platformy Obywatelskiej; Grzegorz Schetyna przegrał wybory w 2019 roku i nie jest przywódcą Platformy Obywatelskiej. Teraz jest Borys Budka i jego egzaminem będą wybory w 2023 roku, a nie wasze poszukiwania jego charyzmy. Na tym polega normalna reguła w normalnych partiach politycznych. Nie szukajcie nam w tej chwili przywódcy, damy sobie z tym radę bez waszych podpowiedzi.
Sam przewodniczący Budka mówił, że testem dla niego będą wybory prezydenckie, a tych Rafałowi Trzaskowskiemu nie udało się wygrać.
Przypominam, że gdzieś po drodze człowiek, który był przez was oskarżany, że już dawno nie powinien być szefem Platformy - mówię o Grzegorzu Schetynie - wygrał wybory senackie. Nie zauważył pan, że Senat nie jest pisowski?
Zauważyłem, że zupełnie zmienił pan temat. Ale dobrze. Zatem: nie ma czegoś takiego jak wybory senackie, są wybory parlamentarne, a te Koalicja Obywatelska przegrała, bo nie rządzi państwem. W Senacie udało się wam wygrać, i to najmniejszą możliwą różnicą, dzięki jednomandatowym okręgom wyborczym.
W ostatnich wyborach parlamentarnych nie można powiedzieć, że całkowicie zmarnowaliśmy swoją szansę. Mimo tego, oceniliśmy w partii, że jest to sytuacja, w której Grzegorz Schetyna powinien przestać być liderem Platformy. Wybory parlamentarne są kluczem. To one decydują o wszystkim i one są testem przywództwa. To trochę jak w słynnej odpowiedzi Margaret Thatcher na przechwałki peerelowskiego premiera Mieczysława Rakowskiego, że rząd ma przewagę w sondażach. Thatcher odparła mu, że zna tylko jeden rodzaj sondaży - wybory. Tą samą regułą kieruje się Platforma.
Skoro kończymy wątkiem przywództwa w Platformie, zapytam jeszcze o Donalda Tuska. Czeka pan na jego powrót, który niedawno ze swojej okładki wieszczył "Newsweek"?
Jednak prowadzi pan ten wywiad zgodnie z mechanizmami opisanymi w swoim artykule poświęconym Platformie. Grzechem Platformy nie jest nostalgia za Tuskiem. My po prostu wiemy, ile zawdzięczamy Tuskowi i nigdy nie będziemy się tego wypierać. Ani jego dorobku, ani jego postaci. Jeśli będzie kiedyś w przyszłości okazja, żeby mógł odegrać jakąkolwiek rolę w polskiej polityce, to zawsze będziemy za.
Jest teraz taka rola do odegrania?
Teraz, w 2021 roku? Nie widzę takiej możliwości choćby z bardzo prostego powodu - Donald Tusk ma jeszcze rok kadencji na stanowisku szefa Europejskiej Partii Ludowej.
Mimo tego, w wywiadzie dla TVN24 sam zapowiedział: "Zrobię wszystko, co w mojej mocy, na pewno jeszcze przed wyborami w Polsce, żeby pomóc w zwycięstwie i przywróceniu normalności i demokracji w Polsce".
Przyszłość nie jest nam ani dana ani znana. Co będzie działo się za rok, to jest zupełnie inna historia. Jedno jest pewne: zawsze będziemy dumni z Donalda Tuska i zawsze będziemy się cieszyć, jeśli będzie odgrywać jakąkolwiek rolę w życiu publicznym.
